La bufala dei corsi di masturbazione nella fascia d’età da 0 a 4 anni.

  Sui social network sta girando da diversi giorni la bufala che l’OMS avrebbe imposto dei corsi di masturbazione per i bimbi da 0 a 4 anni. È ovviamente una bufala figlia dell’ignoranza di ciò che si tratta (sfido chiunque abbia trattato in questi termini il tema a dirmi qual è il documento e a che pagina di esso si trovi la dicitura “corsi di masturbazione per i bambini”).

  Chi va blaterando in giro, fa riferimento agli Standard per l’educazione sessuale in Europaprogetto avviato dall’Ufficio Regionale per l’Europa dell’OMS (o WHO che dirsi voglia) e realizzata dal Centro Federale per l’Educazione alla Salute (BZgA) di Colonia, un centro di collaborazione dell’OMS per la  salute sessuale e riproduttiva. 19 esperti provenienti dall’Europa Occidentale hanno lavorato per 18 mesi per redigere questi standard “e che si auspica possano costituire delle linee guida per gli Stati nazionali ai fini dell’introduzione dell’educazione sessuale olistica” (cfr. p. 7 del documento PDF che ho linkato). Se volete sapere che cos’è l’educazione sessuale olistica, basta arrivare a pagina 15 dove si individuano tre tipi di programmi:

1. programmi che si focalizzano principalmente o esclusivamente sull’astinenza dai rapporti sessuali prematrimoniali, conosciuti come programmi “how to say no” (“come dire no”) o “abstinence only” (“solo astinenza”) (Tipo 1);

2. programmi che comprendono l’astinenza come una scelta possibile ma dedicano anche attenzione alla contraccezione e alle pratiche sessuali sicure. Tali programmi sono spesso indicati come “educazione sessuale estensiva” rispetto all’educazione sessuale “solo astinenza” (Tipo 2);

3. programmi che comprendono gli elementi del programma di tipo 2 ma li collocano nella più ampia prospettiva della crescita e dell’evoluzione personale. Nel presente documento tali programmi vengono indicati come “educazione sessuale olistica” (Tipo 3).

  Niente di scandaloso dunque. E basta arrivare a pagina 27 per capire principi e basi dell’educazione sessuale olistica:

L’educazione sessuale olistica deve basarsi sui seguenti principi.
1. L’educazione sessuale è adeguata per l’età rispetto al livello di sviluppo e alle possibilità di comprensione, è sensibile rispetto alla cultura, alla società e al genere. E’ rapportata alle realtà di vita di bambini o ragazzi.

2. L’educazione sessuale si basa sui diritti umani (sessuali e riproduttivi).

3. L’educazione sessuale si basa su un concetto olistico di benessere che comprende la salute.

4. L’educazione sessuale poggia saldamente sui principi di equità di genere, autodeterminazione e accettazione della diversità.

5. L’educazione sessuale inizia alla nascita.

6. L’educazione sessuale deve essere intesa come un contributo verso una società giusta e solidale, attraverso l’empowerment delle persone e delle comunità locali.

7. È basata su informazioni scientificamente accurate.

L’educazione sessuale persegue i seguenti risultati.
1. Contribuire a un clima sociale di tolleranza, apertura e rispetto verso la sessualità e verso stili di vita, atteggiamenti e valori differenti.

2. Rispettare la diversità sessuale e le differenze di genere, essere consapevoli dell’identità sessuale e dei ruoli di genere.

3. Mettere in grado le persone, attraverso un processo di empowerment, di fare scelte informate e consapevoli e di agire in modo responsabile verso se stessi e il proprio partner 

4. Avere consapevolezza e conoscenza del corpo umano, del suo sviluppo e delle sue funzioni, in particolare per quanto attiene la sessualità.

5. Essere in grado di svilupparsi e maturare come essere sessuale, vale a dire imparare a esprimere sentimenti e bisogni, vivere piacevolmente la sessualità, sviluppare i propri ruoli di genere e la propria identità sessuale.

6. Acquisire informazioni adeguate sugli aspetti fisici, cognitivi, sociali, affettivi e culturali della sessualità, della contraccezione, della profilassi delle infezioni sessualmente trasmesse (IST) e dell’HIV, della violenza sessuale.

7. Avere le competenze necessarie per gestire tutti gli aspetti della sessualità e delle relazioni.

8. Acquisire informazioni sull’esistenza e le modalità di accesso ai servizi di consulenza e ai servizi sanitari, particolarmente in caso di problemi e domande relativi alla sessualità.

9. Riflettere sulla sessualità e sulle diverse norme e valori con riguardo ai diritti umani al fine di maturare la propria opinione in maniera critica.

10. Essere in grado di instaurare relazioni (sessuali) paritarie in cui vi siano comprensione reciproca e rispetto per i bisogni e i confini reciproci. Ciò contribuisce alla prevenzione dell’abuso e della violenza sessuale.

11. Essere in grado di comunicare rispetto a sessualità, emozioni e relazioni, avendo a disposizione il linguaggio adatto.

  Basta leggere le prime pagine per capire che di corsi di masturbazione non se ne parla, ma che si parla di educazione sessuale (nel senso più ampio dell’espressione) “adeguata all’età ed allo sviluppo”. L’esempio riportato è: se un bimbo di 4 anni vi chiede come nascono i bambini la risposta sarà: “dalla pancia della mamma” e non “sei troppo piccolo per queste cose”. Per inciso: a pagina 24 e 25 (non lo ricopio per sintesi) trovate suddiviso per fascia di età lo sviluppo dei bimbi e delle bimbe fino ai 18 anni. Casomai interessasse.

  Il punto nodale che sfugge ai più è il seguente:

Come si è già detto, nel presente documento l’educazione sessuale è intesa in modo ampio e olistico e si basa sulla concezione della sessualità come positiva potenzialità dell’essere umano. Il bambino è considerato un essere sessuale sin dall’inizio, sebbene la sessualità infantile sia per molti aspetti diversa da quella degli adulti- ad esempio nelle forme di espressione, nei contenuti e negli obiettivi.

A ogni fascia di età e fase di sviluppo ci sono questioni e comportamenti specifici (es. la scoperta e l’esplorazione reciproca tra coetanei, il “giocare al dottore”, il piacere nel mostrare parti del proprio corpo e nel guardare quelle altrui, le manifestazioni di pudore di fronte agli altri, etc.) a cui è necessario rispondere in modo pedagogico.

[…]

Ad esempio, nella fascia di età 0-4 anni i bambini devono acquisire l’atteggiamento “rispetto per l’equità di genere”. Sembra un obiettivo fuori dalla portata per questa giovane fascia di età, ma quello che ci si propone è far acquisire l’opinione di fondo che maschi e femmine hanno pari valore.

  Da pagina 38 in poi un quadro d’insieme delle info da trasmettere per fascia d’età. Da nessuna parte si insegna ai bimbi a farsi le pippe a 4 anni o a riprodursi prima del tempo. Se poi vogliamo continuare a perpetuare l’idea che masturbarsi rende ciechi, stiamo apposto.

389 pensieri su “La bufala dei corsi di masturbazione nella fascia d’età da 0 a 4 anni.

  1. Caffe

    Io sono abbastanza vecchio per ricordarmi bene, le nevrosi, le angosce ed i sensi di colpa che ho provato, nella mia infanzia perché (e non ne do certo colpa ai mie genitori), agli inizi degli anni sessanta, l’educazione sessuale impartita ai bambini, in Italia, consisteva, in ossequio a Santa Romana Chiesa, con un pudore tanto grottesco, che definirlo esagerato, è un solo tiepido eufemismo: dai familiari adulti, alla scuola, per non parlare di Don Antonio, il mio primo ed ultimo parroco, consisteva, dicevo, nello spiegare che i bambini nascevano sotto i cavoli ed i più temerari ti spiegavano la faccenda delle farfalle e i fiori, omettendo solo il piccolo particolare, di cosa c’entrasse il mio piccolo pene, con tutto ciò. Ricordo benissimo poi, che c’era da prendersi (e quante ne ho prese..) qualche sberla, se solo si accennavano i propri dubbi ed inquietudini in materia sessuale, a qualche adulto, non necessariamente un familiare; molto frequentemente, anzi, lo ricordo quasi con nostalgia, era il corpulento Don Antonio, ad ammonirmi che certe cose, io non potevo nemmeno pensarle, solo che lo faceva a suon di sganassoni, (il termine è eccessivo, non posso onestamente, parlare di vera e propria violenza fisica, diciamo che si trattava di energici “buffetti”), uno dei motivi per cui, espletate le formalità, ad uso del parentado più devoto, di prima comunione e cresima (le iniziali minuscole, non sono casuali), ho detto addio a quel mondo cupo e senza un briciolo di allegria dell’oratorio parrocchiale, i film di Franco e Ciccio, dell’annesso cinema parrocchiale, ho vilmente disertato tutte le funzioni religiose che ho potuto disertare, senza scatenare una guerra civile in famiglia e finalmente, ho cominciato a crescere…. e a vivere!

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    1. Andrea

      E’ buffo, la stessa cosa è successsa a me : mi sono allontanato dalla chiesa e dalla comunità dei credenti a causa di bigotti e parenti opprimenti e ipocriti. Quello che non è riuscito a fare Satana lo hanno fatto i più devoti servitori di Cristo ;-)

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      1. Caffe

        Andrea, ti ringrazio per aver risposto al mio commento, ma le cose sono più complicate e migliori di quanto io od altri, potremmo mai esprimere: per essere più precisi, ti invito a non generalizzare; tra le persone più care e che ho più amato, nella mia vita, ci sono persone sinceramente credenti e praticanti, della religione cristiana, variante cattolica; solo che queste persone non mi hanno mai, in alcun modo, costretto a seguirle nel loro percorso personale di vita e comportamenti.
        Io ho un profondo rispetto per questo tipo di persone, cioè quelli che vivono secondo l’insegnamento della loro religione, senza mai pretendere che un qualsiasi loro congiunto, od altri, facciano altrettanto; di cattolici così, in Italia, grazie a chi ti pare, ce ne sono tanti; altrimenti qualcuno di UCCR o della Nuova Bussola quotidiana, dovrebbe spiegarmi come, in un paese in maggioranza cattolico, negli anni settanta e non ieri, in occasione degli epocali referendum su divorzio ed aborto, da loro stessi promossi, i preti e chi per loro, se la siano presi in quel posto.
        Questi papisti più del papa stanno adesso rialzando la cresta, sono loro, quelli da spernacchiare, lasciamo stare le nostre nonnine.

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        1. Andrea

          Hai sicuramente ragione, mi riferivo più che altro a persone a me vicine. Però non credo riuscirei a farmi piacere un cattolico (ovvero uno che segue le direttive del papa e quindi considera i gay dei peccatori), al massimo un cristiano.
          Credo che molti che si definiscono cattolici (come hai fatto notare riguardo al referendum sull aborto) non sono allineati con il papa, quindi sarebbe quasi più corretto chiamarli “cristiani moderni”, in quanto prendono solo le parti migliori e non antiquate della bibbia, quella che parla di perdono, fraternità, solidarietà ecc…

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  2. Compagno ZCompagno Z

    La bufala della “sessualizzazione dei bambini” circola da molto tempo negli ambienti ultra-cattolici, bufala ovviamente mai dimostrata. Citando il documento ripreso anche da Sandro pensavano di aver finalmente trovato la quadratura del cerchio delle loro balle invece…

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  3. paopao

    avete notato che quando i cattotalebani sentono parlare di “educazione sessuale”, pensano a “masturbazione di minori” , “omosessualitá” e “pedofilia”?

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    1. Laurentius NormanniaeLaurentius Normanniae

      Sarà mica perché parlare di genitalità ad un bambino di 4 anni non ha assolutamente senso? Nessuno qui pensa si tratti di pedofilia: molto semplicemente, di indottrinamento, tale e quale a quello che facevamo noi (o meglio tentavamo di fare, visti i risultati) negli oratori.

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      1. adminadmin

        Fin dalla tenera età i bimbi sono abituati a giocare senza malizia. Forse proprio la tenera età è il momento giusto per accompagnare i bimbi in un’esplorazione che tolga prurito e mistero attorno ad argomenti che invece, per la maggior parte degli adulti, risultano taboo e proibiti. Forse solo in questo modo si potrà ridurre l’impatto della pornografia sui ragazzi: non avranno bisogno di consultare siti online oppure guardare filmati “speciali” per capire come funziona il proprio (e l’altrui) apparato genitale. L’avranno già appreso da piccoli e sarà per loro naturale e spontaneo, privo di sovrastrutture (spesso derivanti dall’insegnamento di Santa Romana Chiesa).

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        1. francesco

          libri per l educazione del bambino parlano da ANNI della genitalità del bambino stesso e del rapporto che ha con i suoi genitali, e forniscono istruzioni per parlarne con loro. nondimeno, insegnano ai genitori ad affrontare argomenti che appaiono di anno in anno con il bambino. l educazione sessuale non si basa sul dire “PARLAMI DEL TUO PENE o VAGINA” ma sul far capire ai bambini,nel caso, quali siano i comportamenti corretti, cosa non deve esser fonte di imbarazzo, cosa deve esser fatta privatamente, ecc.

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  4. Remo

    C’è da dire che è un opuscolo con un linguaggio piuttosto approssimativo e con delle affermazioni alquanto opinabili. L’hanno tradotto con google traslate?

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    1. Caffe

      berlicche: ci sei ho ci fai? Ho cominciato a leggere, per pura curiosità, l’articolo che hai linkato, del noto cazzologo Gianni Lannes, io ce l’ho messa tutta, ma, quando, già all’inizio del delirio, sono arrivato a leggere “Viene preso anche a pretesto la diffusione dell’HIV: un virus inventato di sana pianta che mai nessun scienziato ha mai isolato.” , mi sono cascate le braccia ed ho deciso, derogando alla mia naturale eleganza e buon gusto, di mandarvi affanculo tutti e due: spero che mi facciate causa per questo amichevole invito, ho una certa urgenza di cambiare l’auto, quindi sbrigatevi.

      Rispondi
  5. berlicche

    voi italioti simil laici, siete dei bigotti talebani..peggio dei preti!!
    vorrà dire che chiederò cittadinanza svizzera…dove sono molto più avanti di voi!!!!
    in quel magnifico paese, i minorenni vengono educati alla sessualità precoce!!!

    la fonte è ticino libero!!!!!

    http://www.ticinolibero.ch/?p=85348

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  6. berlicche

    noto che nessuno ha smentito i corsi di sessualità precoce promossi in svizzera…

    ammettetelo…siete già partiti per la nazione del cioccolato…e non solo…

    maiali repressi!!! ah ah a

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  7. Conte Mascetti

    Scusate se mi permetto. Trovo molto divertente e istruttivo il vostro blog.
    Sono andato a leggermi questo noiosissimo documento dell’OMS per vedere se c’è o non c’è bufala.
    Al di là di tutti i fronzoli introduttivi, da pagina 38 in poi ci sono una serie di tabelle sullo sviluppo sessuale del bambino-poi-adolescente. Già a pagina 38 (anni 0-4), nella prima colonna, alla vocetta “Informazione. Trasmettere informazioni su / Sessualità” trovo (ed è la prima): “gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”.

    Questa dicitura piace talmente tanto a chi ha compilato il documento, che è ripetuta per tutte le altre fasce d’età. Scusate se mi permetto. Secondo l’OMS dovrei informare i miei figli sulla gioia e sul piacere di toccarsi e di masturbarsi? Facendolo, non sto incentivando la masturbazione infantile?
    Giacché è giusto e bello, dovrei informare anche i figli degli altri?
    Dovrei anche erotizzarli e “Metterli in grado di” giocare al dottore?
    Ma forse ho letto male, o non ho letto l’unica frasetta che scagionerebbe dieci pagine di tabelle.

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    1. PaoloPaolo

      Io invece non ho letto il documento e non ho intenzione di farlo, però:

      “Facendolo, non sto incentivando la masturbazione infantile?”

      E allora ? Ci si dovrebbe masturbare solo dopo i 18 anni ?

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      1. Gigio

        Non è quello il punto. Il punto è che si tratta di una delle azioni che deve promuovere l’operatore dell’asilo, non mi pare una cosa da sottovalutare….

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        1. PaoloPaolo

          Ma neanche per sogno, non spariamo cavolate:

          “gioia e piacere nel toccare il proprio corpo”

          vuol semplicemente dire che non c’è nulla di male, e “masturbazione infantile precoce” direi che sarebbe certamente pretestuoso intenderlo come “ai bambini di quattro anni verrà insegnato a masturbarsi”, molto più probabilmente dovranno essere pronti ad affrontare casi in cui bambini inizieranno a masturbarsi a quattro anni. E’ abbastanza ovvio.

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      1. Remo

        Per i più pigri riporto la versione originale (inglese) del passo citato:
        “enjoyment and pleasure when touching one’s own body, early childhood masturbation”
        che nel contesto in questione può essere meglio tradotto con:
        “L’appagamento e il piacere quando ci si tocca il proprio corpo, la masturnazione infantile precoce”

        Rispondi
  8. Paoli

    Siete veramente interessanti. Titolate “bufala”, dite che è una panzana, criticate a destra e amanca e non leggete il documento stesso dell’OMS che vi smentisce. Complimenti davvero. E in più aggiungete che non leggerete il punto di pag. 38 e seguenti dove venite platealmente smentiti.
    Ma tu caro blogger che lo fai a fare il blog così, ma chiedi scusa a chi pur casualmente ci capita, almeno. Ma vai a ranare.

    Rispondi
    1. adminadmin

      L’indirizzo email che hai indicato sembra poco credibile: provvederemo alla verifica del caso.
      Devo chiedere aiuto a Silvia per convincerti ad essere meno timido?

      Rispondi
    2. SandroSandro Autore articolo

      Paoli se ti piace convincerti che le bufale siano realtà invece che solenni panzane, sinceramente non so cosa fare. Rimani nelle tue convinzioni sballate.

      Rispondi
    3. Lory

      Assolutamente d’accordo con chi dimostra preoccupazione per queste pagine molto ambigue.
      Se non volete vedere quello che sta accadendo fate come vi pare.

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      1. adminadmin

        Visto che tu ci vedi bene, rispondi a questa semplice domanda…

        Qual è il documento e a che pagina di esso si trova la dicitura “corsi di masturbazione per i bambini”?

        Noterai che l’ho ripresa dalla testa dell’articolo, per evidenziare l’inconsistenza del tuo intervento. Sei capitato qui non si sa come e da dove (volendo potrei anche provare ad indovinare, ma non meriti così tanta attenzione). Non hai letto l’articolo, non sai nulla dell’argomento ed invece che rispondere nel merito al contenuto di questo articolo, sai solo inserire il solito commento-supercazzola del tutto inutile…

        Contento tu…

        Rispondi
        1. Lory

          Bravo, associati, ma prima di associarti, leggi a pagina 38 (è stato detto varie volte). Sulla sezione “Sessualità” c’è scritto “Gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce”. Un conto è che le cose accadano naturalmente, un altro insegnarle (alla materna peraltro)…..a me – come alle persone la mia generazione (1975) – non sono state INSEGNATE e sono campata felice e serena.
          Mi pare italiano corrente……………………..
          Comunque Admin devo complimentarmi per lo stile con cui rispondete a tutti coloro che – con gentilezza – manifestano dubbi di interpretazione o vi fanno notare un punto di vista diverso dal vostro………………sicuramente chi legge le vostre rispostine (come quella che hai dato a me) penserà che la vostra aggressività denoti una certa coda di paglia…………..se non riuscite a reggere civilmente una conversazione con chi non la pensa come voi mi sa che la democrazia non sapete neanche dove sta di casa…………..
          Comunque la pagina è la vostra, continuate pure con i vostri discorsi, certamente non vi disturbo oltre!
          Adios!

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            Complimenti, hai impiegato ben 17 giorni per cercare la risposta alla domanda di Admin e sei pure riuscita a darla sbagliata, bastava che tu andassi a leggere il commento postato da Francesco poco più sotto (che copioincollo qui di seguito): “se tu avessi una basilare conoscenza dei bambini (non dico tanto), sapresti che dagli 0-4 anni è possibile che il bambino possa soffrire di masturbazione infantile continua, compulsiva. nondimeno, preme evidenziare che TUTTI i bambini, TUTTI noi, in mezzo a quella fascia d età, abbiamo attraversato la fase del toccarci ripetutamente le parti intime, cosa totalmente normale in quanto rfa parte della crescita del bambino che inizia a conoscere il proprio corpo.
            e per essere chiari…. per “masturbazione infantile” non si intende una masturbazione come quella di adolescenti e adulti. anche il toccarsi ripetutamente indica una masturbazione, nel bambino, in quanto è un atto che gli dona “piacere”. son fasi normalissime che vanno affrontate in vari modi, spiegando per esempio che non è consono toccarsi ripetutamente in pubblico ma che è una cosa privata, e non usare scuse del tipo “se ti tocchi diventi cieco e ti cade il pipino”. queste ultime sono le direttive dell OMS, che incitano a un educazione su queste fasi, ma responsabile.”

            In più la matrice l’hai pure letta male perché hai guardato solo la colonna “Infomazione” ed hai completamente ignorato quella con la dicitura “atteggiamenti”. Ma è più facile citare a cazzo per darsi ragione e poter salire in cattedra a fare la saputella, invece di leggersi tutto il documento e provare a capirci qualcosa, vero Lory?

          2. adminadmin

            Non è colpa sua… Lory è nato nel 1975… Quindi nessuno gli ha spiegato che se un bimbo si tocca il pistolino a 4 anni, il massimo che ottiene è di vederlo dritto e turgido. Esattamente come gli capita comunque di trovarlo talvolta al mattino. Che tristezza questi saputi veterocristiani che pretendono di insegnare la biologia al resto del mondo…

          3. adminadmin

            Comunque Admin devo complimentarmi per lo stile con cui rispondete a tutti coloro che – con gentilezza – manifestano dubbi di interpretazione o vi fanno notare un punto di vista diverso dal vostro
            Soffri di qualche complesso specifico? Pare di si…
            Non capisco di cosa ti lamenti. Io ti tratto con il guanto di velluto e tu sputi nel piatto dove ti ho lasciato mangiare indisturbato?
            Nessuno ti ha censurato.
            Invece di piangere come un bimbo offeso nell’orgoglio, leggi le critiche che ti vengono mosse!

          4. Caffe

            Caspita cara Lory, maestrina mancata, perché se maestra lei lo è sul serio, mi dispiace per i suoi allievi; è difficile cominciare da qualche punto in particolare, del suo commento, quindi comincerò dall’ultimo che lei ha tirato in ballo. La democrazia di questo sito: intanto qui le è stato concesso di esprimere le sue contumelie, da lei scambiate per obiezioni puntuali ed intelligenti, senza nemmeno essere troppo maltrattata: io ho provato, varie volte, con la massima educazione, firmandomi con il mio vero nome e fornendo il mio vero indirizzo email, a commentare le scempiaggini che loro chiamano articoli, che si possono leggere su siti “perbene” come UCCR, la Nuova Bussola Quotidiana ed il sito dei vescovi “Tempi”: ebbene, ogni volta,costoro, non mi hanno dato nemmeno la soddisfazione di essere richiamato per un commento poco ortodosso, ma mi creda, svolto senza un’ insulto o una parolaccia da parte mia: niente, neanche un accenno, un invito alla moderazione: sono stato ogni volta, semplicemente cancellato ed in un caso, è sparito addirittura l’articolo che avevo commentato, vista la figura da deficienti che stavano facendo quelli che, tra i loro utenti abituali, (Tempi.it) avevano cercato di rispondere al mio intervento: qui lei sta intervenendo tranquillamente e anche se non le piace quello che pensiamo, continua a venire qui a sverniciarci gli zebbedei con le sue fisime, senza nemmeno prendersi la briga di leggere a fondo le argomentazioni che, con molta pazienza, gli autori di articoli e commentatori, le sottopongono; per questo la invito: prima di parlare male di noi, mi dia retta, si sciacqui la bocca con l’acido muriatico ed una volta fatto, non stia a sputarlo via; lo deglutisca!
            Mi domando se a lei, prima di uscire di casa, le tolgano le etichette dagli abiti: qui, come le ho già detto, hanno cercato, con molta pazienza, di spiegare lo spirito e le finalità di un documento stilato da un’ autorevole istituzione che tutto indicava, tranne che incitare gli insegnanti a costringere pargoli innocenti, ad una precoce iniziazione sessuale: mi faccia capire, come fa lei a dire, fregandosene, tra l’altro, allegramente, delle regole della lingua italiana: ” come alle persone la mia generazione (1975) – non sono state INSEGNATE e sono campata felice e serena.”? Io, per parafrasarla, non “sono campato” per niente felice e sereno: io mi ricordo bene le angosce, i complessi, i sensi di colpa che ho dovuto affrontare, in mancanza di una adeguata educazione sessuale, per apprendere certe cose, da compagni più vecchi, ignoranti quasi quanto me, quindi in maniera distorta, malsana, per le strade di periferia di una metropoli indifferente, quasi quanto lei, all’infelicità altrui; a posteriori, da adulto, spesso mi viene da pensare a quanto disagio e sofferenze mi sarei risparmiato se certe cose me le avessero spiegate in maniera adeguata, molto tempo prima di dover fare i conti con una parte importante della vita quale è il sesso e la propria sessualità. Non se ne vada, signora Lory, che le servo il gran finale; io penso che il suo atteggiamento si spiega facilmente e mi dica se sbaglio: lei è stata cresciuta, anzi addestrata dalla più tenera infanzia, come tante bambine, a rivestire un bel giorno, l’agognato ruolo di madre di famiglia, dove, tra l’altro, l’atto sessuale è accettato, anzi, benedetto, ai soli fini procreativi e quindi vissuto spessissimo da tante donne, tuttalpiù come una sgradevole incombenza, un po’ come una seduta dal dentista, necessaria però, come dice mammà, per compiacere il consorte e sfornargli tanti bei bambini; solo così si spiega perché lei, beatamente ignorante, perché, (l’ha detto lei), nessuno le ha insegnato le cose del sesso, è riuscita a “campare” felice e serena; cioè, vuol dire che lei non ha mai provato turbamento, angoscia, smarrimento e dispiaceri, tipici a chi si accosta senza nulla sapere, a qualcosa di ignoto? Accipicchia, questo vuol dire che l’hanno anestetizzata proprio bene e allora si faccia un favore, ritorni al suo sonnellino e non cerchi di dettarci la morale su cose che, (l’ha detto lei), nemmeno conosce.

  9. michelangelo

    Non c’è nessuna bufala.Come già detto da altri,esorterei chi parla di bufale a leggere almeno i documenti di cui presume di dissertare.
    A pag 40 del documento le istruzioni sono estramente chiare:
    l’educatore dovrebbe,ai bambini da 0 a 4 anni “trasmettere informazioni su”
    la masturbazione infantile precoce(come già detto)
    poi dovrebbe “mettere i bambini in grado di”
    “esprimere i propri bisogni ,desideri e limiti,ad esempio nel gioco del dottore”
    ai bambini dai 4 ai 6 anni l’educatore dovrebbe,al solito,”trasmettere informazioni su”
    “amicizia e amore verso persone dello stesso sesso”
    Per quelli dai 6(!)a 9 anni, “trasmettere informazioni su” i contraccettivi.
    E’ tutto molto chiaro,e non c’è bisogno di fare strampalate interpretazioni.
    Non avete,nel dubbio,messo nemmeno un link al documento(cosa che non doveva costarvi chissà che).Questo la dice lunga sulla vostra fame di trasparenza.
    Chi volesse controllare personalmente il documento può farlo qui
    http://www.aispa.it/attachments/article/78/STANDARD%20OMS.pdf
    soffermandosi in particolare dalle pagina 40 in poi.
    Un saluto cordiale

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    1. PaoloPaolo

      Peccato che il link ci sia e anche bello grande, e se ti fossi preso la briga di guardare i commenti avresti trovato il mio dove era chiaro che le interpretazioni strampalate erano le vostre. Ritenta.

      Rispondi
  10. michelangelo

    Hai ragione,chiedo scusa.Il mio monitor forse non è tarato bene e non ho visto la differenza di tinta(a indicare la presenza di un link).Resta il fatto che il documento,prima di discuterne con competenza,va letto attentamente(specie nelle pagine da 40 in poi).

    Rispondi
  11. michelangelo

    Avevo letto il tuo commento Paolo(e anzi riconosco che è uno dei più interessanti,in quanto almeno sai bene di cosa si sta parlando),ma trovo la tua interpretazione molto più pretestuosa dei quella viene spontanea.
    Sei io ti dico che ti sto per “trasmettere infomazioni su” la guida sportiva,ti aspetti che io venga a spiegarti qualcosa solo quando avrai sperimentato per conto tuo e magari avrai fatto un incidente andando ai 200Km/h o che invece mi attivi per spiegarti qualcosa che non sai?

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Differenze di vedute: a me viene spontanea la mia interpretazione, non la tua. Il tuo esempio purtroppo non calza affatto, visto che esiste un minimo di differenza fra gli effetti della masturbazione e quelli di un frontale a 200 km/h.

      Rispondi
  12. michelangelo

    Ho scelto forse l’esempio sbagliato,fornendoti lo spunto per il battutone…..allora riformulo:
    se dico a un ugandese(che non sa nè cosa sono gli spaghetti nè cos’è la pancetta) “adesso ti trasmetto informazioni sugli spaghetti alla carbonara”,vuol dire che aspetto che magicamente l’Ugandese vada a comprarsi gli spaghetti,la pancetta e le uova e una volta che ha provato a pastrocchiare gli dò suggerimenti o vuol dire qualcos’ altro?

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    1. PaoloPaolo

      Be’, anche questo esempio avrebbe senso solo se l’ugandese avesse già mangiato gli spaghetti alla carbonara e chiedesse informazioni ad un italiano per sapere come si preparano.

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        1. Caffe

          Michelangelo, non so se sei stato ragazzino pure tu o sei cresciuto dai salesiani; ma vedi, se tante volte, non ci avessi fatto caso anche tu: ad un certo punto, passata la prima infanzia, i bambini scoprono da soli che toccarsi lì, gli piace, punto e basta; come dicono a Vienna: le chiacchiere stanno a zero: ciò che accade a tutti i bimbi, ai gattini ed ai cagnolini, da quando esistono i mammiferi e prima dell’avvento del cristianesimo, è semplicemente prendere atto di possedere una sessualità, ovvero, scoprire nel tempo, in istintiva attrazione per l’atto sessuale vero e proprio, che il buon Dio, per far dispetto ai suoi preti, ha reso assai piacevole, il guaio è che questa presa di coscienza, deve obbligatoriamente passare per pratiche “fai da te”, da sempre condannate e considerate “degradanti”, da quelli che a Dio pensano di dargli retta, solo perché seguono alla lettera le stronzate sparate da un pulpito da qualcuno che di sesso e sessualità, ne capisce poco e ne apprezza niente (forse). Di qui, si capisce che, per un certo mondo, considerare innaturale, peccaminoso, lussurioso e qualsiasi minchia di “ioso” ti venga in mente, anche la vista dei minuscoli genitali di una statua greca scolpita tremila anni fa, è solo la logica conseguenza. E’ da quelli pervasi da una certa mentalità, che vengono i problemi più grandi, riguardo al sano sviluppo di menti ancora in formazione: tutti i genitori con un minimo di saggezza ed amore verso la propria prole, comprendono i turbamenti che la pubertà infligge, o se vogliamo, regala ai propri figlioli, di entrambi i sessi; non sempre essi sono in grado di aiutare concretamente il pargolo arrapato, specialmente i frequentatori assidui di parrocchie; ma il più delle volte, anche loro chiudono un’occhio e lasciano che la natura ed il contesto ambientale, facciano l loro dovere, come è stato puntualmente, per loro stessi, a suo tempo; ma pretendere, come fanno curiosamente tutti i preti e certi clericali convinti, di dare lezioni sugli argomenti inerenti la sessualità umana, visto che, per definizione, essi non praticano e quindi non conoscono se non per sentito dire, quello che rimane, nonostante loro, uno dei più piacevoli aspetti della nostra troppo breve vita, grida vendetta: per chiarire, sarebbe come se io, neopatentato per anzianità e perché facevo pena all’istruttore, pretendessi d’un tratto, di dare lezioni di scuola guida a Raikkonen o ad Alonso. Avrei continuato terminando in maniera poco elegante, questo mio intervento, ma non voglio offenderti, Michelangelo, solo vorrei che tu, rispettassi un po di più, la nostra intelligenza.

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          1. Michelangelo

            A parte la questione religiosa(ogni genitore ha il sacrosanto diritto di dare l’educazione che vuole ai suoi figli…)che possiamo tenere da parte per un momento..ma…a te risulta che un bambino cominci a masturbarsi spontaneamente tra gli 0 e i 4 anni?
            Non so com’è che tutti parlate di insultare l’intelligenza altrui quando siete voi a insultarla negando l’assoluta evidenza,cioè che sessualizzare un bambino che ha meno di 4 anni è semplicemente una forzatura senza se e senza ma…e non può avere nulla di spontaneo specie se istituzionalizzato a livello di classe e non previsto come eccezione solo in caso di bambini/e estremamente precoci…

          2. Remo

            Per completezza di informazione, ti informo che una discreta percentuale di bambini già a 3 o 4 anni si masturba (masturbarsi da un punto di vista medico non vuol dire solo fare su e giù con la mano, ma indica qualsia attività manipolatoria autoprodotta dei genitali volta a procurarsi piacere, anche inconsapevolmente); riprova ne è il fatto che l’assurda vicenda di Rignano Flaminio (quella che ha visto 4 maestrE d’asilo accusate di pedofilia, e finite tutte assolte!) è scoppiata proprio perché dei genitori non si capacitavano che i propri pargoletti di 3/4 anni si masturbassero: vedi a cosa porta l’ignoranza anche i materia sessuale, specie quando dall’altra parte c’è una morbosa attenzione sulla sessualità [altrui]?

          3. francesco

            caro michelangelo, se tu avessi una basilare conoscenza dei bambini (non dico tanto), sapresti che dagli 0-4 anni è possibile che il bambino possa soffrire di masturbazione infantile continua, compulsiva. nondimeno, preme evidenziare che TUTTI i bambini, TUTTI noi, in mezzo a quella fascia d età, abbiamo attraversato la fase del toccarci ripetutamente le parti intime, cosa totalmente normale in quanto rfa parte della crescita del bambino che inizia a conoscere il proprio corpo.
            e per essere chiari…. per “masturbazione infantile” non si intende una masturbazione come quella di adolescenti e adulti. anche il toccarsi ripetutamente indica una masturbazione, nel bambino, in quanto è un atto che gli dona “piacere”. son fasi normalissime che vanno affrontate in vari modi, spiegando per esempio che non è consono toccarsi ripetutamente in pubblico ma che è una cosa privata, e non usare scuse del tipo “se ti tocchi diventi cieco e ti cade il pipino”. queste ultime sono le direttive dell OMS, che incitano a un educazione su queste fasi, ma responsabile.

  13. Caffe

    Devo proprio sembrarti uno stupido: io ho detto che toccarsi, esplorarsi, imparare e prendere coscienza del proprio corpo, ben prima di essere maturo abbastanza per passare ai fatti, per l’infante, è cosa naturalissima e gradevole e questo è un fatto che conoscono tutti, se non altro, per esserci passati in prima persona; a parte te, a quanto sembra. Tutti i genitori che hanno gli occhi per guardare, lo sanno benissimo: è evidente che da qui all’essere in grado di manipolarsi per arrivare all’orgasmo vero e proprio, quello che disperde il seme, ce ne corre! Svegliati Michelangelo, io ho scritto in un’italiano accettabile ed ho fatto un certo tipo di discorso, che descriveva un percorso che tutte le persone normali fanno, a partire proprio dai primissimi anni della nostra vita, fino a prendere coscienza piena della propria sessualità; ma tu, accecato dalla tua ideologia, hai appena intravisto solo la punta di questo iceberg e ne hai tratto le tue sballate conclusioni; come il capitano del Titanic: a te è la parte sommersa dell’iceberg , quella che ti frega.

    Rispondi
    1. Michelangelo

      Non sei stupido,pecchi solo di grave insolenza nei miei confronti visto che continui ad offendere,invece di continuare semplicemente ad argomentare civilmente.
      Allora,siccome sei di memoria corta,cito quello che hai detto tu stesso(e su cui concordo,peraltro!)
      “ad un certo punto, passata la prima infanzia, i bambini scoprono da soli che toccarsi lì, gli piace, punto e basta”.Cosa vuole dire “passata la prima infanzia”?
      Probabilmente c’è una cosa su cui forse non concordiamo.A mio modestissimo modo di vedere, la fascia 0-4 anni coincide esattamente alla “prima infanzia”che secondo il tuo discorso sarebbe temporalmente una fase *precedente* alla scoperta autonoma della propria sessualità.O forse tu invece hai un concetto di “prima infanzia” che ha un valore negativo(non superiore al -9 mesi spero…)?
      Detto questo mi ritiro in buon ordine in quanto non mi interessa essere ulteriormente insultato da te.Tanto chi è in buona fede e scevro da condizionamenti(sia da una parte che dall’altra)può capire serenamente che non c’è nessuna bufala.

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  14. Caffe

    OK, Michelangelo, se proprio vuoi, spacchiamo il capello in quattro: allora preciso che quel “passata la prima infanzia”, è da considerarsi un mio errore del quale faccio ammenda, io sono anche più radicale ed oso affermare e non sono il solo, mi pare, che, i bimbi comincino a sviluppare, seppure in maniera confusa e disarticolata, una forma di sessualità, di piacere e di erotismo addirittura, già attaccandosi al seno materno. E’ da lì che parte tutto, poi, tu puoi pure inorridire, ma è cosa nota da millenni: ti dice niente il nome di Edipo ed il relativo complesso?

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  15. PaoloPaolo

    “ogni genitore ha il sacrosanto diritto di dare l’educazione che vuole ai suoi figli”

    No, non ce l’ha. Noi considereremmo ridicolo qualcuno che pretende di educare il proprio figlio come un comunista o un keynesiano perchè è ovvio che un bambino non può certo capire tali filoni di pensiero, ma allo stesso un bambino non è in grado di comprendere filosofie complesse come i monoteismi o le varie correnti del buddhismo; educarlo in questo modo non è nient’altro che un lavaggio del cervello.

    Rispondi
    1. michelangelo

      Ok Paolo (dico ok non perchè sia d’accordo,ma perchè per un momento faccio finta di essere d’accordo con te).Adesso però spiegami perchè l’indottrinamento in merito alla teoria gender in tenera età invece sfugga invece a questa etichetta(quella appunto di “lavaggio del cervello”).
      Grazie

      Rispondi
      1. PaoloPaolo

        Semplicemente perchè faccio fatica a vedere dove sia questo lavaggio del cervello sia dove stia di casa questa “teoria gender” (visto che non coincide con gli studi di genere, che sono tutt’altra cosa) che ho sentito soltanto nominare da siti cattolico-integralisti senza che venisse mai definita.

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        1. michelangelo

          Fantastico,semplicemente fantastico,non sai nulla della teoria gender e intervieni tutto baldanzoso qui.Sarebbe come se io non sapessi nulla delle leggi della termodinamica e intervenissi baldanzoso in un forum di fisici…
          E il bello è che il documento OMS è pieno zeppo di riferimenti alla teoria gender.
          Ecco un altro che interviene per discutere un documento che nemmeno ha letto…

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          1. PaoloPaolo

            ^ Come è evidente dai miei commenti, il documento l’ho letto. Ritenta.

            Inoltre siccome la teoria gender viene citata solo ed esclusivamente da parte cattolica senza che venga mai definita (neanche te l’hai fatto), sorge legittimo il sospetto si tratti di una bufala altisonante buttata lì per fare vento.

          2. Caffe

            “Ecco un altro che interviene per discutere un documento che nemmeno ha letto”; detesto citare parole altrui, come invece tu sembri aver bisogno di fare, ogni volta che devi intervenire. Dai l’impressione di non avere una tua privata e personale visione della vita e che tu debba, ogni volta, appoggiarti a qualcun altro, che in altri contesti, ha già parlato e pensato per te. Michelangelo, se tu fossi un militare, direi che sei un sommergibilista: sei fissato con i compartimenti stagni, che possono salvarti la vita solo se sei, appunto, un sommergibilista: io le conosco le leggi della termodinamica, ma non solo quelle, vivaddio! Non sono un robot, sono curioso come una scimmia, aperto alle novità e sono scevro dai pregiudizi più comuni proprio perché il mio vissuto ed il mio retroterra culturale me lo permette: non è che io non abbia dei pregiudizi, nessuno, se è onesto, può affermare una cosa del genere, ma io non li nascondo, come fai tu, dietro la tua patina perbenista. Nel corso della mia vita ho appreso, assimilato, digerito e cagato, tante altre cose, per cui non ho complessi a misurarmi con chicchessia, sempre pronto ad ammettere, quando succede ed è successo più di una volta, proprio qui, di aver torto: ma, caro Michelangelo, non è questo, il tuo caso…

          3. Remo

            Caro mio, la c.d. teoria gender è tutta una invenzione in salsa cattolica, così come il fantomatico “terzo sesso” [sic] così come loro accusano i gay di esserne propugnatori. Quella di inventarsi teorie e posizioni assurde da mettere in bocca avversario è un trucco retorico vecchio come cucco, che fa presa sui cervelli di gallina, ma di cui le persone appena un po’ avvedute sensono subito il puzzo.

    2. michelangelo

      continuate pure a dire BLA BLA BLA ,io non mi offendo(anche se mi viene da rotolarmi dalle risate a essere definito perbenista…)
      andatevi a vedere cosa potrebbe significare applicare gli STANDARD OMS nella pratica.
      Parliamo della vicinissima e civilissima Svizzera.
      E direi che la discussione su cosa sia o meno una bufala si potrebbe chiudere del tutto.
      http://www.eticamente.net/23432/svizzera-il-sex-box-con-gadget-pornografici-per-insegnare-leducazione-sessuale-gia-dai-4-anni-scoppia-la-polemica.html

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      1. Caffe

        “Parliamo della vicinissima e civilissima Svizzera.”: civilissima? Dopo l’esito degli ultimi referendum? Se volevi essere ironico, come tuo solito, hai sbagliato misura; Michelangelo, fai bene a non offenderti, perché con questa mia, ti sto allegramente mandando a cagare.

        Rispondi
        1. michelangelo

          sempre a guardare il dito mi raccomando(invece della luna..)
          dai per scontato che il civilissima appartenga alla mia personale visione….quando potevo intendere la “vostra” visione,la “comune” visione,quella dell’ OMS…
          Ma se invece di peni di legno e vagine di peluche alle elementari si spiegassero le figure retoriche,la logica e la lingua italiana, non credi che noi adulti riusciremmo a intenderci meglio quando discutiamo?Con tutto il rispetto per l’educazione sessuale sana e ben calibrata all’età…

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          1. Remo

            Oh, povero Michelognolo, sono forse i peni e le vagine di peluche a sconvolgere il tuo tenere cuoricino? Ma lo sai, vero che tantissimi bambini lo hanno già visto quello di papà e pure la patata di mamma e senza immaginare che questi ci abbiamo fatto coi figli chissà quali orge, ma semplicemente mentre facevano il bagnetto? Scandalo! ma lo sapevi pure che in altri paesi i minorenni di tutte le età possono entrare nelle spiagge naturalistiche senza che siano venute fuori masnade di mostri, maniaci sessuali o orde di omosessuali? Quelli sono semplicemente strumenti didattici a disposizione dell’educatore da usare qualora ne valutera la necessità per rispondere alle domande. E quell’accenno alla masturbazione non prevede, come avviene nelle tue morbose fantasie, corsi collettivi di masturbazione per quattrenni, ma semplicemente di spiegare ai bambini che non ce nulla di male o di cattivo nel “toccarsi lì”, nessun peccato insomma: non si diventa ciechi! Come invece i morbosi come te sono soliti insegnare.
            Poi vuoi sapere che cose che veramente sessualizza i bambini? I messaggi pubblicitari con donne svestire per pubblicizzare non intimo femminile ma automobili, tette e culi mostrati nei cinepanettoni (classico film natilizio per tutta la famiglia), linee di vestiti per bambini che imitano quelli delle donne mature; insomma tutto quello che veicolano le tv commerciali dal vostro amatissimo Berluscani (amato da poi perché “se non ci fosse lui, a quest’ora ci sarebbero già i matrimoni gau! vaderetro!)

        2. zoe giuliani

          vediamo di fare chiarezza su questo documento OMS . Allora in 60 e piu pagine viene insegnato ai bambini dall’asilo in su da maestre/i imparati da associazioni LGBTI (lesbico , gay, bissessuali , transessuali e intersessuali ) , tutto sul sesso ,dalla masturbazione infantile , in classe , al gioco del dottore con i compagni il tutto per capire quanto sia piacevole farlo . il bambino da 4 anno DEVE sapere in nomi corretti per vagina, pene , coito ,etcetcetc , a 14 /15 anni gli si chiederà invece se è sicuro di essere etero ,perchè potrebbe nn esserlo …in un età in cui gli ormoni a mille e i cambiamenti fisici e psicologici non ti permettono neanche di sapere bene chi sei …..Ma la cosa più interessante è che in 60 pagine non si mette mai la parola PEDOFILIA , non si avverte mai i bambini che potrebbero esserci degli adulti interessati al loro corpo. ..ma come questi insegnano ai bambini le gioie del sesso e non gli mettono inguardia sulla pedofilia????? ma che cavolo di esperti sono ????Ad un certo punto del documento si parla di abuso …ma l’abuso che viene qui segnalato mette in guardia i bambini sulle persone violente PAG 41 ….ma se una persona avvicina un bambino con gentilezza e gli fa fare sesso con gentilezza allora si può fare ? per l’OMS SI? Vedete il mondo della PEDOFILIA DOLCE (quella che vuole solo sesso e carezze dal bambino ) stà da anni specialmente al Nord Europa chiedendo la legalizazzione della PEDOFILIA DOLCE , molti sessuologi ( specialmente dell’Istituto Kinsey ) sono dichiaratamente pedofili , partono dal pressuposto che essendo un bambino un essere sessuale, che si masturba allora si può fare anche sesso con i bambini . Guarda caso i sessuologi che hanno curato questo documento sono quasi tutti del Nord Europa . Inoltre un, deficente dico io, psicologo canadese ha affermato dopo anni di studi (?) che il pedofilo è solo uno che ha un orientamento sessuale diverso da quello etero , tanto quanto un omosessuale . In nord europa sessuologi dichiaratemente pedofili hanno fondato riviste dove blaterano x es di quanto belle e giuste siano le porno foto di bambini . In Olanda i pedofili dolci , hanno chiesto di avere un loro rappresentante in Parlamento e alla porta dell’ONU (lOMS è un braccio dell’ONU ) sta aspettando di essere ricevuta una delegazione di pedofili per ottenere di avere un loro rappresentante all’interno dell ONU …….ora chiedetemise sessualizzare i bambini con questa società e con questa educazione sessuale OMS è cosa buona e giusta !

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          1. Compagno ZCompagno Z

            Te pareva… eravamo appena riusciti a liberarci di Michelangelo quand’ecco che arriva l’ennesima troll che, unica al mondo, sa la verità sui millemila gombloddi che ci affliggono ma poi è così ignorante da inserire gli intersessuali fra gli orientamenti sessuali anche se non c’entrano un cazzo…

            PS: Sappiamo leggere, non c’è bisogno che posti il commento 3 volte.

          2. Remo

            O poveri noi, fuori uno dentro un altro (sarà un caso?) e per di più con interventi fotocopia (che chieso al pipistrelloso admin di ridurre a uno), ancora più deliranti del precedente. Questo post dev’essere una calamita: c’è da sperare che l’UCCR riapra i battenti così potranno continuare tutti quanti a masturbarsi in quelle stanze allegramente tra un articolo di insulto ad Odifreddi e uno che già sancisce la confitta della Teoria di Darwin.

      2. Compagno ZCompagno Z

        Vediamo di fare un po di chiarezza senza uscire troppo dal seminato:
        1) esistono le “sex box” svizzere? Sì e dal 2011 per di più, quindi col documento dell’Oms non c’entrano un tubo.
        2) Chi le autorizzate? Non certo il ministero della pubblica istruzione svizzero come scritto nell’articolo che citi perché detto ministero NON ESISTE in Svizzera (quindi prima di dare dei bufalari agli altri controlla le TUE fonti prima). A farlo sono state le autorità del Cantone di Basilea-Città.
        3) Per quale scopo sono state distribuite? Come si legge in questo verbale (http://www.grosserrat.bs.ch/dokumente/100372/000000372324.pdf ) dell’amministrazione cantonale: a) il loro uso è facoltativo; b) non servono a fare “educazione sessuale” in senso stretto ma servono ad aiutare gli insegnanti a rispondere in situazioni particolari ad esempio (cito gli esempi fatti nel verbale) se i bambini chiedono perché la maestra è incinta oppure se ritrovano al parco giochi un preservativo usato e chiedono cos’è. Possono tornare anche utili agli insegnanti per capire se i bambini sono stati molestati sessualmente o meno. Non sono giocattoli da dare in mano ai bambini.
        4) Perché allora qualcuno sostiene che servono a fare “educazione sessuale”. è spiegato al punto 4 del verbale di cui sopra: perché un giornalista ci ha ricamato sopra…

        Michelangelo, la prossima volta vai direttamente alla fonte invece di citare link che ripetono bufale di quinta mano…

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  16. michelangelo

    Senza contare che associare una regolamentazione dei flussi migratori(argomento del referendum,strumento civile e democratico per eccellenza)a inciviltà è semplicemente ridicolo…

    Rispondi
    1. Caffe

      Caro Michelangelo, i populisti come i pentastellati ed i leghisti, pensano che il popolo abbia sempre ragione; ma se lasciassimo che ogni singola decisione sia affidata all’emotività contingente e manipolabile del “popolo”; qui in Italia avremmo la pena di morte, usciremmo dall’euro, ed appenderemmo per i piedi Rom, gay ed extracomunitari: la politica serve a questo, fare in modo che persone elette si, dal popolo, ma tenute a muoversi nell’ambito di una democrazia parlamentare, tenendo conto del dettato costituzionale, con i dovuti pesi e contrappesi, si prendano la responsabilità di decidere e legiferare, mediare e smussare, senza essere influenzati da qualche dai mal di pancia dei Grillo di turno; i referendum, premesso ciò, sono strumenti di democrazia diretta che in Italia, devono sottostare a certe regole (numero di firme, quorum, avallo della corte costituzionale), proprio per evitare che un pincopallino qualsiasi, un giorno si alzi e decida di fare un referendum per abolire un trattato sottoscritto a livello internazionale, facendo pagare al suo paese, prezzi altissimi: che è precisamente quello che accadrà alla “civilissima Svizzera” dopo il recente referendum. Ma questo, all’oratorio, caro Michelangelo, non te l’hanno mai spiegato?

      Rispondi
  17. michelangelo

    Solo una precisazione
    Il documento dell’ OMS è del 2010,non è uscito adesso.Quindi la tempistica svizzera(2011)….è svizzera appunto.
    Tralascio il resto…
    Io non sono cattolico,anzi diciamo pure che la religione in generale è un concetto a me abbastanza lontano,per cui il vostro cianciare pesantemente e oggettivamente discriminatorio verso il mondo della Chiesa non può assolutamente ferirmi in maniera diretta.Ferisce semmai la mia sensibiltà più che altro in astratto per la sua violenza gratuita(come quando da spettatore vedi qualcuno che picchia una persona indifesa),però poi un cattolico vero che si senta discriminato dalle vostre battutine potreste trovarlo veramente.Lui potrebbe denunciarvi e lì per voi potrebbero cominciare delle grane che non vi auguro.
    Forse vi siete abituati a vedere la “discriminazione” solo dal vostro punto di vista…beh sappiate che la legge funziona un pochino diversamente,qualcuno dice(forse sbagliando)che sia uguale per tutti.
    Per cui vi consiglio una maggiore prudenza per le vostre future uscite,anche se si tratta di un blog.Poi fate come vi pare,io come ho detto non sono mai stato Cattolico,sono tendenzialmente agnostico,a livello sessuale ho la mente più aperta che possiate immaginare e non ho praticamente mai messo piede in un oratorio(pensate un po’ quanto ci avete preso!),per cui io mi limiterò a farvi notare quanto sia stereotipato e superficiale il modo in cui trattate chi ha idee diverse dalle vostre,ridendoci personalmente sopra…ma vi esorto alla prudenza.
    Resta una realtà di fatto che mi rasserena molto:la quantità di offese di solito è inversamente proporzionale alla qualità e alla quantità degli argomenti di cui si dispone.
    L’unico argomento concreto fornito negli ultmi post è un documento in tedesco(lingua che purtroppo non conosco).
    Sempre meglio che niente.Per questo piccolo contributo,comunque,siccome mi comporto da gentleman anche con chi mi sbeffeggia,ringrazio sinceramente e cortesemente chi lo ha postato.

    Rispondi
    1. Remo

      “però poi un cattolico vero che si senta discriminato dalle vostre battutine potreste trovarlo veramente.Lui potrebbe denunciarvi e lì per voi potrebbero cominciare delle grane che non vi auguro” ma che belle intimidazioni, peccato che siano del tutto infondatr sotto ogni aspetto giuridico, Esiste la libertà d’espressione delle proprie idee fino a prova contraria, e se un cattolico si sente offeso dalle battutine su credenti o sulla chiesa è libero di non leggere, d’altra parte è quello che fanno e dicono sui siti dell’UCCR o di Tempi, di cui devi essere accanito lettore, visto che, anche se non sei cattolico, haiutilizzato le loro medesime argomentazioni e le stesse bufale.

      Rispondi
    2. Compagno ZCompagno Z

      @ Michelangelo

      “Il documento dell’ OMS è del 2010,non è uscito adesso.Quindi la tempistica svizzera(2011)….è svizzera appunto.”

      Sul fatto che il documento dell’Oms sia del 2010 hai ragione tu, ma in quello che ti ho citato io non se fa assolutamente riferimento. Quindi non c’è alcuna correlazione fra i due.

      “Io non sono cattolico,anzi diciamo pure che la religione in generale è un concetto a me abbastanza lontano,per cui il vostro cianciare pesantemente e oggettivamente discriminatorio verso il mondo della Chiesa non può assolutamente ferirmi in maniera diretta.Ferisce semmai la mia sensibiltà più che altro in astratto per la sua violenza gratuita(come quando da spettatore vedi qualcuno che picchia una persona indifesa),però poi un cattolico vero che si senta discriminato dalle vostre battutine potreste trovarlo veramente.Lui potrebbe denunciarvi e lì per voi potrebbero cominciare delle grane che non vi auguro.
      Forse vi siete abituati a vedere la “discriminazione” solo dal vostro punto di vista…beh sappiate che la legge funziona un pochino diversamente,qualcuno dice(forse sbagliando)che sia uguale per tutti.
      Per cui vi consiglio una maggiore prudenza per le vostre future uscite,anche se si tratta di un blog.”

      Ah, quindi per te un paio di sfottò che ti sono stati rivolti da Remo, Caffe e Paolo sarebbero “violenza gratuita”? Allora meglio che non ti faccia leggere quale genere di insulti tanti sedicenti “cattolici veri” hanno rivolto a noi, potrebbe scioccarti lo scoprire da che parte sta la “violenza gratuita”.
      Quanto alla diffamazione, tranquillo. In questo blog di gente che col diritto ci campa c’è ne è un bel po, sotto il profilo legale siamo perfettamente coperti. Invece di preoccuparti inutilmente per noi, ti consiglio piuttosto di andare a rivederti cosa sia la “diffamazione”: i pochi che hanno provato seriamente a farci chiudere con questa motivazione hanno ottenuto solo una bella risata in faccia da parte dei funzionari della polizia postale.

      “Poi fate come vi pare,io come ho detto non sono mai stato Cattolico,sono tendenzialmente agnostico”

      Sei agnostico? Tanto meglio per te, ma lasciati dare un altro consiglio spassionato: non limitarti ad affermarlo ed inizia a comportarti (ed a pensare) come tale. Invece di prendere per buona una notizia così come l’hai letta sul primo sitarello del menga che hai trovato per darti ragione e che, per dirla tutta, riporta pari pari la notizia così come l’hanno confezionata siti ultracattolici noti contenitori di panzane, potevi andare direttamente alla fonte come ho fatto io. Essere agnostici implica dubitare e verificare sempre prima di prendere una posizione, non è una bella etichetta da mettere sul bigliettino da visita tanto per fare il fighetto.

      “Resta una realtà di fatto che mi rasserena molto:la quantità di offese di solito è inversamente proporzionale alla qualità e alla quantità degli argomenti di cui si dispone.
      L’unico argomento concreto fornito negli ultmi post è un documento in tedesco(lingua che purtroppo non conosco).”

      Hanno inventato anche i traduttori automatici caro mio, anche con una traduzione non proprio di altissima qualità avresti avuto tutte le informazioni necessarie per capire che hai prestato fede ad una bufala.
      Infine ti faccio notare che sei tu quello che ha esordito dicendo che quello che ha scritto Sandro non era vero, pertanto a te spettava dimostrarlo. Invece hai infestato le pagine di questo articolo per ben 6 giorni sproloquiando, senza portare uno straccio di argomentazione!

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  18. Caffe

    Patetica uscita di scena, Michelangelo, in fondo mi spiace constatare che, in questa discussione, non hai espresso nemmeno un’argomentazione, che i tuoi interlocutori non abbiano smontato pezzo per pezzo. In quanto al nostro personale dialogo, mi soffermo sul tuo ultimo intervento solo per farti notare che c’è una profonda differenza tra i credenti ed i clericali ed io rispetto moltissimo i primi, avendone tra l’altro, molti in famiglia, ma detesto cordialmente i secondi: quello che sembri ignorare, è che si può essere clericali e bigotti, anche senza essere credenti; cattolici, protestanti o musulmani non importa, o addirittura atei, come il buon Giuliano Ferrara, il quale non perde occasione di ribadire la sua equivoca vocazione di “ateo devoto”, ogni volta che apre bocca. il punto è che, anche se tu affermi di non essere credente, ti esprimi però come un perfetto clericale, pieno di dogmi e pregiudizi; se ci rifletti un’ attimo, potrai arrivare anche da solo, a capirlo: non che sia vietato essere clericali, è tuo sacrosanto diritto esprimere la tua personalità e le tue idee, ma devi affrontarne, possibilmente da uomo, le conseguenze, quando ti relazioni a persone che la pensano assai diversamente da te; invece tu alzi il mento, tiri su col naso, afferri il pallone e scappi via urlando: “con voi non ci gioco più, siete cattivi!”. Io sarò anche un pò tardo di comprendonio, ma a me risulta che esercitare la sana arte dell’ironia, anche pesante ed il sarcasmo, in questo Paese, per il momento, non è ancora reato, tanto più che tu, entrando nella discussione, hai implicitamente accettato di esporti ed eri liberissimo di contraccambiare con la stessa moneta: quindi, non avendoti io accoltellato, ne diffamato o rubato in casa tua, le tue minacce mi lasciano del tutto indifferente, tant’è vero che stavolta mi firmerò con nome e cognome, attendendo a piè fermo, di aver notizie dai tuoi avvocati.
    Massimo Splendori

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  19. zoe giuliani

    nel documento OMS , in 60 pagine , non si parla mai di PEDOFILIA …al bambino in questo documento si insegna che esiste la masturbazione, il gioco del dottore, il nome corretto per pene , vagina, tutte le differenze di genere , cos’è un perservativo etcetcetc …ma non si fa nessun accnno alla PEDOFILIA ..si parla di abuso ( pag 41 ) ma x questo documento è olo quando le persone si fingono gentili ,ma in realtà sono violente . ….ma allora , il bambino capisce che se invece queste persone sono gentili anche nel chiedere un rapporto sessuale si può fare …. Guarda caso esiste ed è più diffusa di quello che crediamo la pedofilia dolce che vuole carezze e ssso dal bambino , i pedofili dolci non farebbero mai del male al bambino, perchè loro partono dal presupposto che i bambini necessitano di sesso sin dai primi mesi di vita (?) .Questa bella idea proviene dagli studi di KInsey (1950) che, con la testimonianza di vari pedofili (!) comprese che i bambini , anche di 5 mesi possono raggiungere l’orgasmo …per cui perchè non farlo ?????. Purtroppo questa scuola di pensiero è molto diffusa anche in sessuologi e psicologi specialmente del nord europa …. e spiace dirlo ma questo documento OMS suona proprio la stessa musica che piace ai seguaci di KInsey …che si scopri piu tardi ( 1995 ) che in realtà era un pedofilo anch’egli .
    Vorrei segnalare che negli scritti di KinseY l’orgasmo , specialmente nei più piccoli ( pochi mesi o anni , era descritto , come convulsioni e lacrime e dolore e tentazione di sottrazione fisica …..). comunque trovate tutto su documenti ufficiali o su archivio republica , corriere della sera e altri fonti ufficiali e non blog di qualcuno

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  20. Caffe

    Repetita juvanrt, è un’ ottimo motto, che però, adottato alla maniera di Goebbels, assume i connotati del tentativo di lavaggio del cervello: or bene, cara Zoe, visto che a te il cervello sembra che, oltre che a lavartelo, te lo abbiamo anche candeggiato, ammorbidito, centrifugato ed asciugato, prima di ri depositartelo nella calotta cranica; perché mai pensi di offrirci un passaggio in lavanderia, pure a noialtri? Quello che hanno voluto spiegare i nostri volenterosi animatori a quell’altra aquila di Michelangelo è cosa talmente elementare che mi fa dubitare di perdere il mio tempo, rivolgendomi a te, esimia Giuliani. Però voglio provarci ed inizierò dalla fine, se non ti dispiace: non voglio discutere nel merito del documento che tu ossessivamente citi, senza nemmeno riportarne un paragrafo completo che provi la tua tesi; mi limiterò a farti notare un paio di cosette: il succo del tuo pensiero è che, istigati e portatori malsani di un aberrante pensiero filosofico, gli estensori del documento, tentino di giustificare ed anzi di favorire la pedofilia, per il solo fatto che IN NESSUNA PARTE DEL DOCUMENTO SE NE PARLI? Accipicchia, se non avessi mai visto un caso di processo alle intenzioni, tu me lo hai illustrato alla grande: quel documento ha uno scopo che le menti bacate come la tua, non arriveranno mai a capire: ma il solo fatto che all’infante, vengano accennate, per rendergliele meno misteriose e quindi, meno traumatizzanti, quando sarà il momento di affrontare concretamente quel tipo di problemi; a voi vi fa svalvolare di brutto, confermando che per la morale bigotta, della quale siete voi, i portatori malsani, il sesso è una cosa sporca, che va vissuta come una disgrazia, possibilmente perseguitati da rimorsi e vergogna. Solo che tu e quell’altro tapino di Michel agnolotto, avete scelto il pulpito sbagliato, per scagliare anatemi verso il mondo che non capite, che non vi capisce e quindi non vi segue: tutto quello che raccoglierete qui, saranno solo tante, sonore pernacchie.

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    1. Remo

      E’ inutile: tentare di ragionare coi cattolicus talebanis, è come tentare di tenere le mani d’un prete lontano delle mutandine dei chierichetti: è impossibile!

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      1. Compagno ZCompagno Z

        Credo che la cara Zoe più che alla categoria dei cattotalebani appartenga a quella, non solo italiana, dei “cacciatori di pedofili”, gente che, spesso in spregio a qualsivoglia elementare norma di prudenza e buon senso, si sente investita (senza che nessuno glielo abbia chiesto) della missione di proteggere i pargoli dalle grinfie dei millemila “mostri” che a detta loro infesterebbero le nostre comunità scadendo spesso e volentieri in un complottismo ancor più ridicolo, se possibile, dei talebani de noaltri…

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  21. Marcello

    Ti invito a leggere a pag 38 (la tabella) sotto il paragrafo SESSUALITA’….
    Si parla esplicitamente di masturbazione per bambini da 0-4 anni
    Cioa,M

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  22. Braveheart11

    Invece vi sbagliate, se leggete tutto il documento ufficiale dell’OMS, nella sezione: “Matrice” la prima fascia descritta è quella 0-4 anni in cui si dice quanto segue nella voce “sessualità”: (prendo il documento ufficiale)
    gioia e piacere nel toccare il
    proprio corpo, masturbazione
    infantile precoce
    scoperta del proprio corpo e dei
    propri genitali
    il fatto che la gioia del contatto
    fisico è un aspetto normale della
    vita di tutte le persone
    tenerezza e contatto fisico come
    espressioni di amore e affetto
    acquisire consapevolezza
    dell’identità di genere
    parlare delle sensazioni
    (s)piacevoli del proprio corpo
    esprimere i propri bisogni,
    desideri e limiti, ad esempio nel
    “gioco del dottore”

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    1. Caffe

      Amico mio, nel passo che citi, mi spieghi dov’è che si incitano gli educatori ad insegnare la masturbazione agli infanti? Infatti non si dice questo; leggi e citi senza capire; cos’è che ti annebbia il comprendonio? Eppure quel brano che citi del documento OMS, è chiaro e pienamente condivisibile, se non si passa il proprio tempo all’oratorio: in quel testo, si prende atto di quello che hanno detto e ripetuto autori e commentatori di questo sito, alle teste dure come la tua; cioè che l’erotismo (anche attaccarsi al seno materno è considerato tale, informati) e l’autoerotismo, il prender coscienza, attraverso i propri sensi del proprio corpo, l’impellenza di soddisfare i propri istinti innati, visto che si manifestano molto presto, sono solo passaggi obbligati nel processo di sviluppo di ogni essere umano; preso atto del fenomeno, preso atto che ciò è inevitabile, (perché evitarlo poi?), la cosa più ragionevole è quella di governarlo per permetterne uno sviluppo equilibrato ed armonico dei bambini: per questo il documento, (l’OMS, evidentemente, più di te, è in possesso di dati attendibili, circa i danni procurati alla psiche dei piccoli, da un certo tipo di educazione), invita semplicemente gli educatori a tener conto di questo fatto, ribadisco, incontrovertibile ed inevitabile, per impostare l’azione educativa in modo di evitare di inculcare al pupo l’idea, tanta cara ai talebani nostrani, che il sesso “fai da te”, è cosa disdicevole, immorale e malsana, da stroncare instillando nei piccoli porcelli, ogni sorta di angosce e sensi di colpa; insomma, qui non si sta parlando di incitare, come sembri credere, i bambini a comportarsi come macachi arrapati, ma di insegnare loro che certe cose esistono e come per tutti gli altri aspetti di ogni singola personalità, (parlo degli istinti), essi vanno spiegati, con modi adeguati alla tenera età, proprio per evitare quegli eccessi e le distorsioni, in cui spesso incorrono quelli lasciati in balia dei propri istinti, “perché di certe cose non si parla”, e a scopo di deterrenza, si ammantano le cose relative al sesso di una patina lurida, da vivere nascondendola, per vergogna, persino a se stessi, non si fa e basta, almeno fino a che un cornacchione nero unisce i due sventurati, naturalmente, di sessi opposti, nel sacro carcere del matrimonio, liberi si, di fare sesso, ma possibilmente di rado, naturalmente morigerato e solo se si ha intenzione di mettere al mondo marmocchi che saranno infelici e complessati come i loro genitori: una visione bigotta, tesa a perpetuare, strenuamente, nonostante l’evoluzione culturale della società, un mondo forse più ordinato, (i cimiteri sono posti moolto ordinati), ma che sono sempre meno, statistiche alla mano, quelli che lo rimpiangono, un modo di ragionare portatore, tra le altre nefandezze, di un modo di educare i giovanissimi che ha già fatto troppi danni all’equilibrio psicofisico di generazioni di poveri italiani. Sarebbe ora di voltar pagina, caro Braveheart11, esattamente nel senso indicato dall’OMS e se non sei d’accordo, liberissimo tu, noi ce ne faremo una ragione.

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      1. Marcello

        Io credo che NON sia compito della scuola insegnare queste cose… Prendiamo.. il gioco del dottore…
        Questo è un tipo di gioco che tutti i bambini fanno.. ma lo fanno di nascosto e le cose devono restare così’… Cioè… Mia figlia ci arriverà, lo imparerà, etc.. ma da sola.. Non deve insegnarglielo nessuno.. tantomeno la scuola! Non si possono istituzionalizzare queste cose.. NON è compito dello Stato o della scuola insegnare e governare questi processi.

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      2. braveheart

        Quindi se si riconosce una sessualità attraverso la masturbaziome ai bambini da 0-4 anni si riconosce anche che sono in grado di scegliersi un partner di qualunque età? La mia è solo un’oponione comunque e non mi sembra di avet mancato di rispetto o offeso qualcuno…buona serata

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        1. Caffe

          Marcello, occhio non vede cuore non duole? Di nascosto di mamma e papà? Grazie di cuore, tu sei la conferma vivente di quello che ho affermato, parola per parola. A te devono farla alle tue spalle? Contento tu..
          braveheart, ti sfuggono le proprio le proporzioni reciproche di due fasi diverse della vita di ciascuno: una cosa è maneggiarsi il pipolino perché hai scoperto o ti ha detto qualche coetaneo più precoce, che la cosa è piacevole ed un’altra cosa è intraprendere una relazione sentimentale vera e propria, in età più matura, quando lo sviluppo psicofisico lo rende praticabile: volenti o nolenti bisogna prendere atto che gli adolescenti tendono ad accoppiarsi anche sessualmente, avendo già sviluppato una sia pure acerba fisicità che consente l’atto sessuale: tu stai sostenendo praticamente di mandare allo sbaraglio questi ragazzi perché, mi sembra di capire che tu non ritieni morale informarli anche dei rischi che corrono; è qui, secondo me, che sbagli: la relazione temporale tra le due cose è del tipo conseguenziale, una cosa precede e prepara, naturalmente l’altra, di norma, non coesistono; è così, è innato, la nostra specie ce l’ha nel DNA, come tutti gli animali superiori, escludendo vermi ed insetti; nasconderselo e nasconderlo al bambino/a non aiuta di certo ad educarlo/a armoniosamente per preparare al meglio la sua vita futura che ha tutta davanti. Per dirla tutta, ho la sensazione che molti adulti si rifiutano di pensare che i loro figli possano avere una vita sessuale e preferiscono non saperne nulla sperando in bene: purtroppo, anche la cronaca ci dice che non sempre va liscia. Cosa dire poi, se una persona anziana manifesta ancora appetiti sessuali? I primi ad essere contrari sono proprio i figli ed in genere questi arzilli vecchietti passano per satiri viziosi; possibile che non vediate che qui c’è qualcosa che non funziona? Tutto quanto esposto, mi conferma che molti di quelli che ne parlano a vanvera, hanno un sacro, inconscio terrore del sesso o meglio, delle responsabilità ed impegno che esso comporta: il sesso banale, il “dovere coniugale” assolto e sopportato come una visita da dentista, con la moglie e le fantasie più ardite, quelle che non osi confidare alla consorte, sfogate con meretrici di entrambi i sessi; perché, a parte la tariffa pagata, quel tipo di rapporto non comporta responsabilità, impegni e complicazioni: fatevi un’esame di coscienza o un giro lungo certi viali della vostra città e poi potete darmi pure torto, per quel che me ne cale. Opinione per opinione, io preferisco responsabilizzare ed informare (per gradi, tanto per esser chiari) i ragazzi prima che accada il fattaccio, tu e Marcello invece no, così almeno, mi è sembrato di capire: c’est la vie!

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          1. Marcello Mazzilli

            Non ho mai parlato di morale. Tutt’altro. Scoprire il proprio corpo e’ normalissimo ma appunto… Lo devi scoprire… Non te lo devono raccontare…
            Ti faccio un altro esempio. Da piccolo scavalcavo e andavo a giocare in un terreno abbandonato. Mio padre mi diceva di non andarci e cosi’ i genitori dei miei amici. Noi tutti ci andavamo e giocavamo li. Tutti gli adolescenti si spingono ai limiti e li sorpassano… Ma i limiti ci devono essere. Devi sapere che tuo figlio li sorpassera’ e cevi dargli gli strumenti per farlo con coscienza e maturita’… Ma non puoi essere tu ad accompagnarlo… Dovra’ andarci da solo.
            Perdonami ma la morale qui non c’entra nulla. Si parla dei limiti dell’educazione (famiglia) e dell’educazione pubblica (che deve avere limiti ancora piu’ stretti).

  23. Caffe

    Gentile Marcello, il tuo discorso ha un senso e lo condivido, in parte, per averlo vissuto anche io: tuttavia non dimentico l’angoscia ed i sensi di colpa che ho provato quando ho preso coscienza della mia sessualità ma non un cane mi ha spiegato quello che mi stava succedendo; erano gli anni sessanta con la rivoluzione sessuale alle porte, eppure c’era una cappa impenetrabile, un vero muro di gomma, per i miei mezzi cognitivi di allora, riguardante il sesso e la sessualità, che gli adulti, dai genitori agli insegnanti, per non parlare del mio primo ed ultimo parroco, erigevano alle mie innocenti domande su queste questioni: se mi andava bene, ottenevo risposte quantomeno evasive se non fuorvianti del tutto, ma spesso, mi beccavo pure qualche scappellotto ed intanto la mia confusione aumentava: qualche ragazzo più grande, dandosi arie di super esperto, riempiva la testa di noi bambini di emerite stronzate e leggende metropolitane. E’ così, in modo caotico e distorto ho cominciato ad apprendere le cose del sesso: non ho figli, ma se ne avessi, non vorrei che crescessero come ho dovuto fare io; da ex militare, posso dirti che per fare ogni cosa ci vuole un adeguato addestramento, non ho scoperto Joyce od Oscar Wilde per caso, ma per preciso indirizzamento di una bravissima insegnante di lettere: perché questo discorso non deve riguardare anche il sesso? La morale è vero, non c’entra nulla, sono i moralisti, quelli che mi stanno sulle balle.

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  24. Marcello

    I tempi cambiano e le famiglie di oggi non sono le stesse di 40 anni fa. Mia figlia ha 2 anni e 3 mesi e già sa che ” i bambini escono dalla pancia quando mamma e papà si vogliono bene”. L’educazione spetta alle famiglie. Le scuole dovrebbero pensare all’istruzione visto che i nostri ragazzi non conoscono storia, geografia, matematica o italiano. Certo.. ci saranno famiglie che lasceranno i propri figli indietro sulle info sul sesso.. ma non è mai morto nessuno per questo.. anche 100 anni fa quando si pensava di restare in cinta se si guardava un uomo negli occhi! Dopotutto sono le famiglie che scelgono per i figli il quartiere in cui cresceranno, se farli viaggiare all’estero o farli giocare alla playstation…

    Rispondi
    1. Caffe

      La famiglia che sceglie il quartiere migliore per far crescere i figli? Negli USA, forse questo è un modo abituale e molto diffuso di comportarsi, sia per la loro giovane storia che le loro possibilità economiche medie, molto elevate, rispetto ai nostri standard, qui siamo tutti un po provinciali, nel senso migliore della parola, perché siamo generalmente molto attaccati alle nostre radici; quello che hai affermato può valere per una risibile minoranza di gente ricca con la puzza sotto il naso, il cosiddetto “Jet set” e comunque tu hai aggirato le mie riflessioni, proponendo risposte le quali, con il discorso intavolato, c’entrano come i cavoli a merenda; ma il grave è una tua affermazione, perentoria quanto clamorosamente smentita da miriadi di delitti a sfondo sessuale che ogni giorno si consumano in questo paese e nonostante questo, sei riuscito a dire che non è mai morto nessuno per ignoranza delle cose del sesso e conseguente, dico io, inevitabile sviluppo di patologie psicologiche anche gravi che spesso sfociano in vere e proprie tragedie. A questo punto non ti seguo più, Marcello, io c’ho già poca pazienza, tu poi, mi fai proprio cascare le braccia!

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        1. Caffe

          Povero Marcello, un muro di gomma a te ti fa un baffo; proprio non riesci a capire il senso di quello che leggi e questo è accettabile, ma poi vuoi farlo sapere a tutti, che non hai capito nulla e questo è un tuo serio problema. Per l’ultima volta ti ripeto quel che è ovvio, poi, se vuoi prendere le mosche per le palle, fai pure: questo è (ancora) un Paese libero. Nessuno vuole insegnare a masturbarsi a nessun’altro, in quel documento, di cui stiamo parlando, si esortano gli educatori e gli insegnanti A TENER CONTO, nella loro azione educativa, anche di temi delicati che riguardano la sfera più intima di ciascuno: quella sessuale; in soldoni, se queste linee guida fossero adottate dal sistema educativo italiano, si potrebbe rimuovere o evitare di stendere, sulle menti in formazione, quella patina lurida, della quale tutte le religioni, rivelate o no, hanno da sempre ammantato il sesso e la sessualità umana; il sesso cioè, ridotto alla mera funzione riproduttiva e da vivere, per chi trasgredisce, con vergogna e sensi di colpa; una morale becera, accolta e perpetuata nei secoli, grazie all’ottusità patologica di buona parte di persone laiche ma definibili: “integerrimi difensori della corretta morale” che poi è sempre quella di derivazione religiosa; per questo un documento ragionevole quanto corretto, diffuso da un’istituzione dal prestigio universalmente riconosciuto, come l’ Organizzazione mondiale della sanità, questa volta ha mandato fuori dai gangheri tanta gente e tu non fai eccezione, punto. Se in questo tu ci vedi il piano di Satana per traviare la gioventù, sono affari tuoi, io rimango dell’idea che “prevenire è meglio che curare”. Datti pace, il mondo cambia, forse per te è troppo tardi o complicato per capirlo, ma ci vuole pazienza…

          Rispondi
          1. Marcello

            Non sai di che parli. Figurati, io sono ateo. Anzi di piu’. 10 abni fa ho fatto proprio apostasia… Quindi sai che me ne frega della religione.

  25. Caffe

    Marcello, io non saprò di che parlo, ma intanto parlo, tu rispondi a monosillabi, non entri nel merito delle mie affermazioni per confutarle e ti ripeti come un disco rotto, ma voglio risponderti ancora una volta, forse perché in questo momento, non ho niente di importante da fare. Quanto segue, l’ho già detto a qualcun’altro, non ricordo a chi, ma voglio dirlo anche a te: non ho mai fatto distinzione tra credenti ed atei, sono meritevoli di rispetto sia gli uni che gli altri; io ce l’ho con i clericali: infatti, si può benissimo essere clericali, pur non essendo credenti, forse ti ricordi di quel tapino che definisce se stesso “ateo devoto” e fa di mestiere il fabbricante di menzogne; (impossibile per me, dimenticare cosa fu capace di dire ed inventarsi, per il caso di Eluana Englaro, quando ha rasentato l’infamia), avrai capito che mi riferisco al simpatico Giuliano Ferrara; essere clericali non significa solo essere credenti, per i quali, come ho detto, ho la massima stima e considerazione, avendone qualcuno in famiglia, pur evitando con loro certi discorsi; il clericale, invece, col pretesto della fede, è convinto di essere portatore dell'”unica verità”, il che non mi disturberebbe per niente, io sono un liberale e quelli sono fatti loro, purché rimangano loro, però: io mi arrabbio molto, quando costoro pretendono invece, che tutti gli altri debbano seguire i loro precetti e convinzioni, magari per legge, (secondo l’equazione: peccato=reato), incuranti che l’oggetto dei loro strali, abbiano, idee, religioni, sensibilità, esigenze, diritti, gusti e cultura, ugualmente degne di rispetto, ma diversi dai loro; di esempi, nella nostra tribolata storia se ne possono fare tantissimi, ti cito l’ultima, in ordine di tempo: la famigerata legge quaranta, che è riuscita a passare solo per il disinteresse e l’inettitudine della sinistra italiana, ma talmente becera, che pure una magistratura non scevra da gravi pecche, come la nostra, sta smontando pezzo per pezzo, con mia grande gioia, anche se, della procreazione assistita, io non me ne servirò mai. I liberali, quelli veri, non certo i parolai alla Berlusconi, fanno così: sostengono le cause che ritengono giuste, anche se non li riguarda direttamente, neanche di striscio. Non bastasse l’ossessione principale dei clericali, quella di salvare a tutti i costi i poveri miscredenti, che, di essere salvati, non ci pensano proprio, (e da che, poi?), costoro sono pure conservatori integrali ed integralisti, a prescindere di cosa conservare, per un semplice motivo: hanno una paura fottuta che l’evoluzione culturale e sociale in essere, porti a dei cambiamenti tali da spazzarli via; temono che, ogni passo avanti, sulla via della secolarizzazione della società, apra, anzi spalanchi le porte, ad ogni tipo di abominio successivo, (ti ricordi cosa dicevano ai tempi dell’introduzione del divorzio e la legalizzazione dell’aborto?); essi sono talmente ancorati alle proprie fobie e terrorizzati dalle novità, che reagiscono spesso con una veemenza molto simile all’isteria, fanno quasi tenerezza, che scompare subito quando penso che, nostalgici dei bei tempi di papa Re, se fosse per loro, ad uno come me, lo brucerebbero vivo in piazza, perché un falò fa tanta allegria, come direbbe Giordano Bruno. Come ti ho dimostrato, qualche volta gli atei possono essere anche clericali: tu ti sei dichiarato ateo, sei sicuro di non essere, magari inconsciamente, anche clericale?

    Rispondi
    1. Marcello

      Sono liberale anche io. Di piu’… Libertario.
      Da liberale ritengo che la scuola debba essere privata in modo che ogni famiglia possa scegliere la scuola che preferisce x i propri figli. Preferirei pagandosela… Ma… Prevedendo obiezioni sulla scuola privata… In seconda scelta propongo il sistema dei buoni-scuola… Lo stato da a me i soldi che avrebbe speso per mio figlio e io li spendo nella scuola che dico io. Chiusa la parentesi.

      Rispondo a monosillabi perche’ scrivo dal cell e non posso fare “pipponi”.

      Non sono clericale. Non me ne frega niente della chiesa o altro. Da libertario credo nell’individuo e meno nella societa’. Mia figlia me la educo io. Alla scuola chiedo di ISTRUIRE… Insegnare geografia, storia, matematica, chimica, inglese, etc… L’EDUCAZIONE… Che e’ altra cosa.. Glie la do io.

      Tra l’altro nella vita non esiste solo il sesso. Se proprio avanzasse tempo dopo l’istruzione.. E non avanza (un giorno a settimana insegno in una scuola professionale e i nostri ragazzi non sanno nulla!).. Ma… Se proprio avanzasse tempo… Come mai tutta sta fretta di insegnare sesso, religione, omofobia, integrazione, educazione civica etc..? A mio avviso sarebbe piu’ utile e piu’ neutrale (educativamente parlando) insegnare giardinaggio, falegnameria, meccanica, informatica, seconda lingua straniera, etc etc ..

      Parlando in generale l’Occidente ha una storia millenaria di liberta’ e tradizione coniugate in modo (piu’ o meno) equilibrato. Per carita’ … Ci sono stati periodi buii con l’inquisizione… Ma in generale il cristianesimo ha consentito liberta’ di mercato, un certo grado di liberta’ di pensiero, una crescita artistica e culturale, ha regolato la vita dei popoli con il riposo settimanale e le feste comandate, etc… Ecco… In pochi anni ci si chiede di gettare alle ortiche tutto questo.

      Ho appena trovato un asilo per mia figlia e l’ho selezionato anche im base ai seguenti parametri:
      – si mangia anche maiale?
      – si festeggia la mamma e il papa’?
      – si festeggia il natale?
      – non si parla di sesso vero?
      – si fanno cose concrete (das, pittura, orto) e non pipponi ambientalisti, statalisti, religiosi?

      Ho scelto la scuola che ha risposto tutti SI a questa domanda.

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      1. PaoloPaolo

        Non vorrei dire, ma queste affermazioni sono un pochino sballate.

        “L’Occidente ha una storia millenaria di liberta’ e tradizione coniugate in modo (piu’ o meno) equilibrato. ”

        Quale Occidente, giusto per iniziare ? Cosa intende di preciso ? Se vogliamo ragionare in termini “millenari” si tratta di una definizione tutt’altro che scontata. Poi be’, se vogliamo parlare del concetto di tolleranza è già tanto se compare saltuariamente nel ‘600.

        Per carita’ … Ci sono stati periodi buii con l’inquisizione…”

        L’Inquisizione è stata fondata nel 1231 ed ha continuato ad esistere fino all’Unità; esiste ancora oggi, seppur con mutato nome. Un periodo buio un po’ lunghetto, direi.

        “il cristianesimo ha consentito liberta’ di mercato”

        Quale cristianesimo ? Esiste una sterminata letteratura in merito alle differenze nello sviluppo economico fra paesi cattolici e protestanti.
        Quale libertà di mercato ? Ancora nel XVIII secolo il mercantilismo imperava nella cristianissima europa, e il protezionismo durò fino al secondo dopoguerra.
        Senza contare che devo ancora trovare una religione che proibisca la libertà di mercato.

        “un certo grado di liberta’ di pensiero”

        Alla faccia della libertà di pensiero, se perfino nel 1864 fu ancora emanato il Sillabo. Mi spiace e lo dico senza intenzione di offenderla, ma questa affermazione può soltanto esser dettata da una notevole ignoranza in materia.

        “una crescita artistica e culturale”

        Così come ebraismo, Islam, paganesimo, confucianesimo, taoismo, buddhismo, scintoismo, induismo e tutto il resto.

        “ha regolato la vita dei popoli con il riposo settimanale e le feste comandate”

        Che esistevano già col paganesimo classico e che il cristianesimo ha mutuato. Il riposo settimanale tra l’altro è di origine ebraica, non cristiana.

        Insomma, sarà anche un ateo, ma è un ateo piuttosto disinformato.

        Rispondi
        1. Marcello

          Non credo sia questa la sede per approfondire a tal punto. Ovvioche ogni religione (tant’è che sono ateo) hai suoi problemi, ma dovendo scegliere, visto che negli ultimi 3000 anni l’umanità è cresciuta comunque affidando alla religione l’organizzazione sociale, .. sono contento dicevo.. di essere cresciuto in occidente (Europa + Nord America + Australia) e non in un paese buddista o islamico (questi ultimi stanno ancora nel medioevo a mio avviso!). La corsa che c’è negli ultimi anni a gettare alle ortiche il patrimonio della cultura occidentale (dal concetto di famiglia a tradizioni enogastronomiche, da un certo tipo di società regolata da un “ordine naturale” a cose come il risparmio e la proprietà) non mi trova concorde…

          Piuttosto che starne a discutere (le occasioni e i luoghi sono altri.. se siete interessati qui trovate un mio libro: http://gek60.altervista.org/wp-content/uploads/2012/01/Marcello-Mazzilli-Stato-No-grazie-.pdf) … qui il discorso è un altro.

          Chi ha diritto/dovere ad educare i giovani? Con che modello?

          Io ritengo che sia dovere (e diritto) delle famiglie educare i giovani.. solo delle famiglie. Tutto il resto è un “in più'”.. una costruzione sociale, che possiamo accettare più’ o meno, ma che deve essere il più’ possibile limitata. Per quello io dico.. formazione SI, educazione NO.. non certamente nella misura in cui viene proposta ultimamente (incluso il doc dell’OMS di cui stiamo parlando).

          Non capisco perché un genitore secondo voi possa scegliere i vestiti per il figlio, i giocattoli, il cibo e non possa dire la sua su come viene educato, sulle cose che impara, sul modello sociale che gli viene imposto. Ovvio.. anche un genitore impone (almeno fino ad una certa età) un modello culturale.. Ma appunto.. la questione qua è… Chi ha il diritto di “imporre”.. la famiglia o la società? Io dico.. la famiglia.. per mille ragioni.

          Il figlio è innanzitutto dei genitori. Non è una proprietà ma non è neanche un individuo libero. Va piuttosto immaginato come un individuo in fieri temporaneamente sotto tutela.

          Ci sono poi miriadi di discorsi pratici che si possono fare. Ad esempio se la famiglia si trasferisce il modello culturale della famiglia resta mentre il modello della società che lo circonda cambia. La famiglia è quindi un punto di riferimento costante.

          Le posizioni (sua e dell’altro mio interlocutore) che (più’ o meno consciamente) vogliono far coincidere posizioni come la mia che sono conservative sul piano culturale (conservative rispetto al modello di vita occidentale) con quelle clericali sono ridicole e superficiali. Guardate che non è che tutti dobbiamo pensarla nello stesso modo.

          C’è una sorta di presunzione di chi sostiene la scuola pubblica nel credere che quella sia la miglior scuola possibile. Ho una notiziaper voi. Non lo è. ma senza mettersi a fare un confronto su quale sia migliore… Io chiedo solo il diritto di scegliere.. lo stesso diritto che esercito quando compro un prodotto al supermercato, prenoto una vacanza, frequento una persona.. vorrei averlo per scegliere la scuola per i miei figli. Chiedo troppo?

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            “Non credo sia questa la sede per approfondire a tal punto. ”

            Questo è un blog nato appunto per discutere sulla religione, se non è questa la sede quale sarebbe ?

            “sono contento dicevo.. di essere cresciuto in occidente (Europa + Nord America + Australia) e non in un paese buddista o islamico (questi ultimi stanno ancora nel medioevo a mio avviso!). ”

            Da medievista ti rispondo: definiscimi il medioevo. La faccenda è molto relativa, fino ad un paio di secoli fa ad esempio erano proprio i paesi musulmani ad essere quelli più aperti e tolleranti.

            “La corsa che c’è negli ultimi anni a gettare alle ortiche il patrimonio della cultura occidentale (dal concetto di famiglia a tradizioni enogastronomiche, da un certo tipo di società regolata da un “ordine naturale” a cose come il risparmio e la proprietà) non mi trova concorde…”

            Lei ragiona come se la cultura fosse qualcosa di fissato nel tempo ed immutabile. Il concetto di famiglia è cambiato enormemente nei millenni, ed anche solo il cristianesimo ne ha conosciute circa almeno tre o quattro varianti nel corso di duemila anni.
            Cosa sarebbe poi “l’ordine naturale” ? Naturale in base a che cosa ? Le stesse tradizioni gastronomiche italiane risalgono molto spesso a pochi decenni fa.

            “Va piuttosto immaginato come un individuo in fieri temporaneamente sotto tutela.”

            Non è che vada immaginato come un individuo temporaneamente sotto tutela, E’ temporaneamente sotto tutela.

            “Le posizioni (sua e dell’altro mio interlocutore) che (più’ o meno consciamente) vogliono far coincidere posizioni come la mia che sono conservative sul piano culturale (conservative rispetto al modello di vita occidentale) con quelle clericali sono ridicole e superficiali. Guardate che non è che tutti dobbiamo pensarla nello stesso modo.”

            Però fa discorsi (disinformati) identici ai loro.

          2. Marcello

            La religione non mi interessa .. Io ho solo cmentato un post sull’educazione sessuale nelle scuole.
            All’Islam manca l’esegesi dei testi… Per quello sono ancora nel medioevo. Inoltre con la shaaria fanno coincidere precetti religiosi e legge civile.

            Comunque ripeto… Qui la questione e’ solo questa. A chi spetta educare i giovani? E … Non dovrebbero avere diritto di scelta le famiglie sulla scuola e quindi i programmi?

  26. Caffe

    Bene, Marcello, finalmente hai scoperto le carte e ti sei deciso a scrivere un bel pippone pure tu: dunque ci hai rivelato in cosa consiste il tuo concetto di istruzione ed educazione, che si può sintetizzare così: il figlio come clone del genitore e sua proprietà privata, un animaletto da allevamento, un computer di cui programmare ogni passo, secondo la volontà paterna, privato, a fin di bene, per carità, della la possibilità di formarsi una personalità sua, se non dopo essersi affrancato, raggiunta l’età giusta, prima o poi, dalla tutela di un padre che crede di poter surrogare il maestro, lo psicologo infantile ed il pediatra, perché, ovviamente, lui riveste tutte queste competenze; un padre padrone che vuol scegliere per il figlio, gli amici, la scuola, gli stessi programmi scolastici e persino i pensieri che può o non può avere il figlio; nel tentativo di proteggere la prole da quelle minacce che sono gli inevitabili pericoli del vivere, crea intorno al bambino una sorta di campana di vetro che tutto filtra e tutto attenua, fino a quando ormai cresciuto, dovrà uscire dalla campana e si scontrerà, senza quasi difese, con il mondo reale, che non è e non può essere quello che sogna un padre per i suoi figli. Intendiamoci, non propugno un tipo di educazione permissiva e e carente degli opportuni interventi dei genitori e la loro costante presenza affettiva e di sostegno, per impostare correttamente il processo di crescita, ma tu sei troppo invadente, troppo asfissiante, troppo opprimente.
    Tanto per confermare la mia prima impressione, nella foga del discorso, ti sei pure tradito: accostiamo due delle tue tue frasi e si scopre che sei proprio quello che avevo immaginato: all’inizio scrivi:”Non me ne frega niente della chiesa o altro”; preso da un raptus compulsivo non ti accorgi che, per confermare il concetto, poco oltre scrivi:”Ma in generale il cristianesimo ha consentito liberta’ di mercato, un certo grado di liberta’ di pensiero, una crescita artistica e culturale, ha regolato la vita dei popoli con il riposo settimanale e le feste comandate, etc… Ecco… In pochi anni ci si chiede di gettare alle ortiche tutto questo..”: a parte un paio di autentiche stronzate che hai scritto, concordo sul fatto che il cristianesimo ha i suoi meriti, la mia polemica riguarda la chiesa cattolica, che è stata la prima a tradire Cristo, già durante il sanguinoso periodo del suo potere temporale, accanendosi con roghi e mannaie, contro i ribelli anticonformisti di allora, con la scusa della stregoneria, per carità di patria, mi limito ad un accenno per il periodo in cui, per evangelizzare il nuovo mondo, al seguito dei conquistadores spagnoli, preti di ogni ordine e grado, hanno benedetto più di una strage di quei “selvaggi senza Dio”; ma la chiesa cattolica,, perso il potere temporale, non ha smesso con le nefandezze, perpetrate anche in tempi più recenti, ad esempio, con la sua complicità verso regimi a dir poco autoritari, con la scusa del comunismo alle porte, macchiandosi troppo spesso, nelle persone di alti prelati, di simonia e di malaffare in combutta con volgari criminali, per non parlare dei troppi casi di pedofilia, accuratamente insabbiati dai superiori diretti dei preti coinvolti, al punto che i tre ultimi papi l’hanno detto forte e chiaro, che nella chiesa cattolica, alligna il maligno ed il peccato. Diciamocelo pure: non trovo nulla di male che tu abbia le tue idee, come io ho le mie; la sfera privata del mio prossimo, per me è sacrosanta e non mi piace sindacare l’operato altrui, dato che di difetti, ovviamente, ne ho anche io, ma tu ti sei definito “libertario”, illustrando poche righe dopo, la tua idea per l’educazione della prole, simile, più o meno alla modalità adottate per l’ allevamento dei polli in batteria. Forse è legittimo, da parte tua, regolarti come credi, nell’educazione dei tuoi figli e le mie perplessità e riserve, me le sarei tenute per me se tu non ti fossi dato arie da libertario: è un bluff che non sfugge ad un’occhio allenato: tu sei un libertario come io sono papa Francesco, puoi ingannarti da solo fino ad auto convincerti di esserlo effettivamente, ma io questa, non me la bevo.

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    1. Marcello

      Continui a parlarmi di chiesa e religione quando io ti parlo di cultura occidentale. Ripeto sono ateo e non me ne fotte nulla di religione. Tu invece devi avere qualche problema perche’ ne parli sempre!

      I bambini sono delle spugne ed assorbono tutto e io preferisco sia quello che gli diciamo noi genitori piuttosto che qu

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      1. Caffe

        Amico Marcello, la religione permea e trasuda da tutto l’argomento che stiamo trattando: chi, se non i fondamentalisti religiosi, pervicacemente e strenuamente, si oppongono a qualunque innovazione, nel nostro caso poi, si tratta di semplici linee guida dell’OMS, che in qualche modo intaccano le loro più profonde convinzioni, se non superstizioni vere e proprie? Il grave è che lo fanno sempre travisando i fatti e manipolando dati di fatto per adattarli alle loro tesi, che poi diffondono attraverso i loro media. tra i loro invasati lettori. Non ho dubbi che tu abbia delle valide ragioni per scrivere certe cose ed hai il pieno diritto di esprimere le tue idee, ma ho anche io il diritto di contrastare le tue obiezioni, delle quali riconosco che qualcuna, è anche fondata: il fatto è che ti sei infilato in una discussione, nata da un articolo che smascherava manovre disoneste e menzognere da parte di certi ambienti ultrà cattolici per buttare fango su un semplice e ragionevole documento stilato da un’autorevole Istituzione internazionale; il fatto che tu abbia sposato una posizione simile alla loro, ti ha esposto alle mie ed altrui, altrettanto legittime reazioni al tuo argomentare, fornendo a te ed ad altri, chiarimenti sull’interpretazione di quel documento, da te tranquillamente ignorate e per aggirare le quali, ti sei lanciato in una serie di contro deduzioni che poco entravano nel merito della discussione, alcune condivisibili e altre, delle autentiche stronzate. Questo non è un blog delle Figlie di Maria, del quale poi, io sono un semplice ospite: dovevi aspettarti una certa reazione, oltretutto, come ha dimostrato Paolo, da queste parti, c’è anche gente che sa quel che dice; infine, io parlo sempre di religione? Ma tu lo leggi questo blog? Non sono un maniaco mono compulsivo e volendo, potrei trattare tranquillamente argomenti che spaziano dalla fisica alla cosmologia, passando per la storia e letteratura; purtroppo o per fortuna, in questo blog si trattano preferibilmente argomenti legati alla servitù coatta, cui siamo costretti dal piccolo stato del Vaticano; se non ti piace, puoi evitare questi lidi e farti una vacanza su siti ben più “seri”, come quelli di UCCR o la Nuova Bussola Quotidiana; lì di gente che va in giro con la sveglia al collo, ne trovi quanta ne vuoi e può darsi che finalmente trovi qualcuno che sia d’accordo con te. Io no ho problemi con la religione, sono certi religiosi, che hanno problemi con me.

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  27. Marcello

    Uello che ha deciso una butocrate a Bruxelles. Quando si sceglie una scuola non si puo’ controllare istante x istante cosa fanno gli insgnanti per cui si sceglie un indirizzo generico e si incrociano le dita. Ma almeno le linee di indirizzo permettimi di sceglierle.

    Essere libertari significa avere fiducia nell’individuo e nelle sue potenzialita’. Mia figlia avra’ tutte le liberta’ ma avra’ anche gli strumenti per non abusarne. I miei genitori ad esempio non mi hanno mai dato orari ma io sono sempre tornato a casa in orari simili a quelli dei miei compagni che invece ne avevano. Mio padre e mia madre bevono vino e io sono cresciuto astemio per mia scelta. Mi hanno battezzato e io ho fatto apostasia. Etc…. A mia fiaglia daro’ la sua liberta’… Lo sto gia’ facendo ora che ha due anni con le dovute proporzioni.

    Quando avrai figli capirai

    Faccio un esempio. Hai una bambina di due anni. La porti al parco o al bar? Al parco giusto? Hai fatto una scelta! La porti alla scuola A o alla scuola B. Altra scelta! Non c’e’ nulla di male a scegliere x tuo figlio. Scegli cosa mangia, come si veste, in che paeae crescera’… E scegli la scuola.

    Tutto qua

    Rispondi
  28. PaoloPaolo

    “All’Islam manca l’esegesi dei testi… Per quello sono ancora nel medioevo. ”

    Ma per favore, l’esegesi del Corano e della Sunnah esiste almeno dall’ VIII secolo ! Tu sorvoli tranquillamente oltre un millennio di filosofia islamica come se niente fosse, ma informati prima di parlare a vanvera !

    “Inoltre con la shaaria fanno coincidere precetti religiosi e legge civile.”

    Ti rivelerò un segreto: esistono stati laici a maggioranza musulmana come la Turchia che rinnegano la sha’ria, ed esistono stati laici a maggioranza cristiana o ebraica come l’UK o Israele che permettono l’applicazione della sha’ria.
    Ti rivelerò un altro segreto: anche in Occidente fino all’800 e oltre si sono fatti coincidere precetti religiosi e legge civile. Mai sentito parlare di sodomy laws, ad esempio ?
    E ti rivelerò infine un terzo segreto: esiste ancora il diritto canonico.

    Tutti roba da Medioevo per caso ?

    Rispondi
      1. PaoloPaolo

        “La chiesa non pretende di impirmi a me le proprie idee”

        Sì, certo, come no, e stasera ha giocato Thiago Motta.

        “Comunque vedo si torna sempre su religione quando si parla di scuola”

        Fammi capire, tu tiri fuori dal nulla religione e Islam sparando castronerie a tutto spiano, e quando poi ti faccio notare tutti i tuoi errori tu replichi che non si sta parlando di religione ? Non sai più nemmeno tu quello che scrivi ? Ma fammi il favore.

        Rispondi
        1. Marcello

          Io ho parlato di valori tradizionali dell’occidente, tra cui il cristianesimo (che questi valori ha contribuito a modellare) che non vanno gettati alle ortiche. NON mi interessa l’argomento religione e sono capitato su questo blog solo per il post su documento OMS.

          La mia obiezione e’ contro lo Stato (nella sua accezione piu’ ampia… La Ue.. Etc) che vuole imporre modelli culturali nelle scuole e rivendico il mio diritto cone padre di educare mia figlia come voglio.

          NON sono religioso ma se mi puntassero una piatola alla testa chiedendomi di scegliere tra una scuola in cui si applicano tutti questi modelli europei illuminati sul sesso, dove insegnano ai bambini a pagare le tasse con le minete di cioccolata, dove leghono racconti della tradizione islamica, rom o altro… E una scuola di gesuiti… Sceglierei la seconda.

          Possibilmente me ne sto nel mezzo e punto ad una scuola che ISTRUISCA.. Che alla EDUCAZIONE ci penso da me.

          Con questo vi saluto perche’ tanto ci stiamo ripetendo

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            “Io ho parlato di valori tradizionali dell’occidente, tra cui il cristianesimo (che questi valori ha contribuito a modellare) che non vanno gettati alle ortiche. NON mi interessa l’argomento religione e sono capitato su questo blog solo per il post su documento OMS.”

            Ma il cristianesimo E’ una religione, così come l’Islam: affermi che la religione non ti interessa, poi però ne parli ugualmente dimostrandone una notevole ignoranza. Se non volevi parlarne non la dovevi tirare in ballo, fine: tu l’hai fatto e io ti ho risposto sottolineando i tuoi errori.

          2. Caffe

            Allora vedrò di non ripetermi: una cosa spicca nel tuo sconclusionato discorso, il riferimento ad islam e ai rom: Marcello, era evidente che prima o poi avresti gettato la maschera, anche se io l’avevo capito da un pezzo, chi tu fossi: mettila come ti pare, ma in te è stato seminata ed ha attecchito alla grande, la mala pianta dell’intolleranza contro tutto quello che non fa parte del tuo piccolo mondo ovattato e sterilizzato, non sia mai, contaminarsi con culture differenti dalla tua ed apprezzare quel di buono che c’è negli altri, questo perché, semplicemente, un aspetto buono, da quelli diversi da te, tu non lo vedrai mai, accecato come sei, dai tuoi pregiudizi; la tua intolleranza è appena dissimulata da una leggera patina di apparente moderazione e buon senso; sembri l’anello di congiunzione tra Salvini e Grillo e a me fanno schifo tutti e due. Anche io sono intollerante: non posso sopportare gli intolleranti. Te lo già detto, ma te lo ripeto con parole più chiare: di siti adatti alle tue paranoie, ne trovi a bizzeffe, vai a rompere l’anima a loro.

          3. Marcello

            Il fatto che parli di “cose buone di altre culture” implica un giudizio soggettivo e cio’ che e’ buono per me puo’ non esserlo per te o viceversa.
            Oggi sono ai Castelli, mangio carne di maiale, la mia compagna con cui ho una figlia senza essere sposato prende il sole in bikini, leccando un gelato mostrando la lingua… 4 peccati per un musulmano… No grazie mi tengo la mia cultura

          4. Compagno ZCompagno Z

            @ Marcello

            Fino ad adesso mi sono limitato a seguire la discussione standomene in disparte senza intervenire (anche perché ciò che avrei voluto dire l’avevo già esternato nelle risposte a Berlicche, a Zoe ed a Michelangelo e non mi piace ripetere all’infinito gli stessi concetti) ma dopo le tue ultime uscite mi permetto di fare un paio di osservazioni, caro Marcello:

            1) Innanzitutto non riesco a comprendere tutto questo “sospetto” verso la scuola pubblica. Credi forse che la scuola privata (clericale o meno) non “indottrini” come dici tu? Se sì, allora o sei un ingenuo o vivi nel Mato Grosso. La scuola privata, riguardo certi argomenti, “indottrina” molto più di quella pubblica, te lo garantisce uno che ha frequentato entrambe (elementari + medie alla privata/liceo classico alla scuola pubblica) e che è maturato come persona molto di più grazie agli insegnanti della scuola pubblica che, oltre al merito di avermi insegnato quello che i loro corsi prevedevano, mi hanno fatto capire che il mondo non è il cortile di casa mia e che se si vuole conoscerlo bisogna confrontarsi con esso e non averne un immagine stereotipata.

            2) Ti sei definito “ateo”, proprio come Michelangelo si è definito “agnostico”. Da ateo ad ateo, lasciati dire che mi sembri un ateo ben strano. Forse non ha avuto tutti i torti il buon Caffe a sentir puzza di “ateo devoto” a la Giuliano Ferrara visto che nei tuoi ragionamenti spazi da posizioni degne del peggior oggettivismo Randiano spacciate per libertarismo ad affermazioni che potrebbero uscire benissimo da qualsiasi teo-con (sto ancora ridendo per quel “la chiesa non pretende di impormi le sue idee”). Perciò giro a te lo stesso consiglio che ho già dato al Michelangelo: “Ateo” e/o “agnostico” non sono belle etichette da mettere sul biglietto da visita per fare il figo o sentirsi superiori, sono il risultato di una riflessione personale che una volta raggiunto andrebbe portato avanti con un minimo di coerenza!

          5. Marcello

            Io non so quale scuola sia migliore… Voglio la liberta’ di scegliere… Tutto qua. Una scuola pubblica pagata con soldi estorti conn le tasse e un programma unico per tutti e’ una imposizione…. Tutto qua

            Non sono randiano ma non nascondo simpatie. Sono tradizionalista e conservatore. Mi piaceva l’Italia degli anni 50… Piu’ semplice… Dove certe cose le imparavi da solo con i tempi della natura (es: polluzioni notturne), con le dritte degli amici, magari con qualche ingenuita’ ed errore…
            Faccio un confronto azzardato…
            La tradizione e’ erotica
            L’educazione sessuale e’ porno.
            Tutto qua

  29. Caffe

    A proposito di coerenza, caro Marcello, rispondi sinceramente: accetteresti di buon grado che, giunta ad una certa età, tua figlia andasse a convivere more uxorio, magari con uno straniero, esattamente come stai facendo tu in questo momento? Ecco, appunto..
    PS: Ti informo che convivere senza sposarsi è peccato anche per la nostra cultura di stampo cattolico; tu persegui i principi e le tradizioni che più ti fanno comodo, altrimenti le ignori, vantandoti pure di farlo; insomma il prototipo dell’ipocrita perfetto: liberissimo di esserlo, ma che poi ,un’attrezzo da giardinaggio come te, venga qui e pretende pure di darci lezioni di vita è il colmo: se tu ne fossi capace, ti dovresti vergognare; ah già, tu non ne sei capace.

    Rispondi
    1. Marcello

      A parte che sulle convivenze la Chiesa attolica si e’ molto aggiornaa… Comunque il problema non e’ di cosa sianpeccato e cosa no ma del fatto che nei paesi islamici fanno coincidere peccato e crimine:

      Se mia figlia andra’ a convivere non avro’ nessun problema. Mi porro’ qualche problema se lo fara’ con un islamico o uno zingaro. Non una questione di razza (esistono islamici italiani e zinari italiani) ma per unaquestione di culture. Cercherei di darle il mio punto di vista e di convinverla a riflettere… Dopodiche’… La vita e’ la sua… Se e’ maggiorenne piu’ di tanto non posso fare

      Rispondi
  30. PaoloPaolo

    “Oggi sono ai Castelli, mangio carne di maiale, la mia compagna con cui ho una figlia senza essere sposato prende il sole in bikini, leccando un gelato mostrando la lingua… 4 peccati per un musulmano… No grazie mi tengo la mia cultura”

    Certo che è strano: elenchi alcuni peccati per l’Islam (lasciando stare il gelato…..) dicendo che appartengono invece alla tua cultura, che sarebbe quella tradizionale cattolica (ma dici di essere ateo…..mmh…..), eppure avere figli senza essere sposati è contrario anche alla cultura cattolica così come l’essere in bikini, e costituiscono entrambi peccato.
    Poi boh, oggi è sabato 21 giugno, solstizio d’estate, vigilia della 2° domenica dopo la Pentecoste nonchè antivigilia della Natività di San Giovanni, ma non ho idea se il calendario liturgico cattolico preveda il digiuno o l’astinenza. Nel caso fosse così, niente carne !

    Rispondi
    1. Marcello

      Ho gia’ spiegato che ul problema dell’islam e’ che fanno coincidere peccato e crimine. Comunque come al solito il vostro odionper la Chiesa… Che posso capire… Vi porta a tifare per altrre religioni… Com’e’… Il nemico del mio nemico e’ mio amico?

      Ps
      Leccare il gelato porta a mostrare la lingua che l’islam considera organo interno… Da non mostrare

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      1. PaoloPaolo

        “Ho gia’ spiegato che ul problema dell’islam e’ che fanno coincidere peccato e crimine. ”

        E come ho già spiegato prima anche il cristianesimo ha fatto lo stesso fino a non molto tempo fa. Poi insomma, tu parli di Islam come se si trattasse di un blocco unico, come ho sottolineato prima ci sono paesi più o meno perfettamente laici come la Turchia.

        “Comunque come al solito il vostro odionper la Chiesa… Che posso capire… Vi porta a tifare per altrre religioni”

        Veramente è il contrario: mentre tu stendi classifiche fra le varie religioni io le metto tutte sullo stesso piano, come ho più volte ribadito nelle risposte che ti ho dato.
        Per il resto sai, qui in Italia il problema è la Chiesa, non l’Islam o gli evangelici.

        “Il nemico del mio nemico e’ mio amico?”

        Quindi tu consideri l’Islam nemico del cristianesimo ? Bella semplificazione di un qualcosa di enormemente più complesso.

        “Leccare il gelato porta a mostrare la lingua che l’islam considera organo interno… Da non mostrare”

        Cos’è, l’hai sentito dire in giro da qualcuno e ora lo prendi per oro colato ? Linkami l’hadith che lo vieta.

        Rispondi
      2. claudio

        “Comunque come al solito il vostro odio per la Chiesa… Che posso capire… Vi porta a tifare per altrre religioni… Com’e’… Il nemico del mio nemico e’ mio amico?”

        Ma infatti….va bene tutto, tranne quello che dice la Chiesa. se la Chiesa dicesse che quando fa freddo bisogna mettersi la maglia di lana, i pontilexi uscirebbero in mutande a dicembre, prendendosi una broncopolmonite per far dispetto alla Curia….posso farvi una domanda, e non da libertario ma da cattolico ortodosso che ai ‘gloriosi’ tempi del Pontifex brunovolpiano fu pure vostro affezionato lettore?
        Senza tutta quella caterva di criptocattolico-ateodevoto-ipocrita-padrepadrone e tutto l’ambaradam con cui avete liquidato Marcello, potrei sapere quale parte, e con ragionamenti e non con invettive, non vi convince del suo ragionamento secondo cui
        L’educazione (affettivo-sentimentale-sessuale, che sono un tutt’uno) spetta alla famiglia e non allo stato, cui spetta l’istruzione, che e’ un’altra cosa?
        Cosa e’ tutta questa passione per il Leviatano Stato etico che ti deve dire anche cosa fare e quando farlo e con chi farlo col proprio pipino patatina da un, se non ricordo male, vecchio radicale pannelliano come Caffe?E vivete come me nel 2014, in cui tra scolarizzazione media piu’ alta dei genitori-consultori gratuiti-informazioni varie ed eventuali un undicenne sa gia’ tutto quello che serve e molto ancora sul sesso, o nell’italietta anni 60 delle memorie del suddetto Caffe? E questa passione per l’Islam?
        Non voglio entrare in complesse ricostruzioni di storia delle idee, ma se cose tipo ‘liberta’ di coscienza-inutilita’ delle conversioni forzate- etc etc si sono affermato in europa e , non chesso’, nei paesi islamici, non e’perche’ un branco di illuministi una mattina si sono svegliati e hanno cambiato tutto e -o per le Guerre direligione cattolico protestanti (ce le hanno anche loro e da prima di noi, pensate al secolare dissidio tra sciiti e sunniti, pure non e’ che si sia sviluppata tutta sta gran tolleranza da quelle parti), ma perche’ quelle idee erano( e sono) presenti gia’ in nuce nel cristianesimo stesso, mentre non lo sono nell’Islam.
        Le crociate-Inquisizione-etc sono state o tristi ‘ necessita’ contingenti’ o palesi distorsioni del cristianesimo, la Guerra santa ( o comunque l’affermazione piu’ o meno violenta dell’Islam e dei suoi principi) e’ invece un naturale e logico sviluppo della religione islamica…che per un breve periodo sara’ stata anche ‘piu’ tollerante’, ma appunto la cosa duro’ poco e si trattava solo di una mera esigenza economica (poi la dhimmitudine non e’ ‘tolleranza’, e’ piu’ simile al pizzo dato ai mafiosi ;paga e ti lascio vivere e pregare a casa tua, ma zitto buono e non provare a fare proseliti che senno’ sono guai. Ottimo per una religione come quella ebraica, a cui fare proseliti non interessa, un po meno per i cristiani).
        Ma si sa…piove? Vaticano ladro!

        Rispondi
        1. Caffe

          Anche tu, Claudio capisci solo quello che ti fa comodo; la discussione era iniziata su ben altro tema e se certe affermazioni sono state fatte, è solo perché Il prode Marcello ha tirato in ballo certi argomenti, nel tentativo di aggirare l’argomento di partenza, che, tra l’altro, anche tu eviti accuratamente di trattare. Allora vediamo di puntualizzare: non ho mai contestato il diritto di Marcello di allevare la sua prole come meglio crede: gli ho fatto solo notare che i principi della cultura in cui ha affermato di riconoscersi, pur dichiarandosi ateo, li rispetta quando gli pare e solo se gli fa comodo e questo tipo di persone, correggimi se puoi, sono definiti ipocriti, in ogni lingua o cultura di questo pianeta; è possibile che tu non abbia notato l’ incoerenza e la contraddittorietà che manifesta Marcello, ad ogni suo intervento? Io sarei il cattivo che insulta, ma a lui non riservi nemmeno uno straccio di critica. Mah, sorvoliamo e veniamo al tuo sermone: lo Stato etico e onnipresente, fa orrore anche a me, se hai letto cosa penso dell’infame legge quaranta, ti dovrebbe esser chiaro, invece tu addirittura mi accusi di caldeggiarlo; proprio a me, un radicale pannelliano? Uno intelligente come te, queste stronzate non dovrebbe dirle manco per sbaglio; io non propugno un’educazione di Stato, facevo notare al pedagogo Marcello, che rinchiudere, per proteggere dal mondo cattivone, la figlia dentro una torre d’avorio, non è che risolva il problema, semmai lo rimanda: il contatto di culture differenti senza essere obbligati ad adottare altrui stile di vita o religione, non può che fare del bene ad una società altrimenti condannata a rinchiudersi nel suo fortino, a contemplarsi l’ombelico nel vano tentativo di perpetuare se stessa; Il contatto tra culture e la reciproca tolleranza comporta i suoi rischi, ma non si può vivere indossando un’ elmetto per tutta la vita; la fortuna e la forza degli Stati Uniti d’America nasce proprio da ciò, e non dimentichiamo che nelle vene degli italiani, scorre sangue sia arabo che normanno e delle altre centinaia di etnie che hanno colonizzato prima ed invaso poi, lo Stivale, durante gli ultimi tre millenni, parlare di razza e di cultura univoca in Italia, equivale alla lite tra le pulci che infestano un cane, su chi sia il padrone del cane stesso; caro Claudio, le radici “cristiane” hanno impresso, purtroppo, dico io, la loro impronta sul’ Italia, ma non sono le uniche radici, come convintamente afferma il noto storico Marcello; oppure mi sono inventato anche questo? Che Marcello poi, sia un’intollerante verso certe categorie di esseri umani, lo afferma esplicitamente lui stesso, o anche questo ti è sfuggito, caro Claudio? Un undicenne sa già tutto quello che gli basta sulle cose del sesso? Forse in Norvegia, non certo qui da noi, il senso del mio discorso, nel merito, è proprio questo: è vero che, tra media, scolarizzazione e mentalità più aperta, i ragazzini hanno un’informazione migliore, rispetto al passato, sulle cose del sesso: ma proprio questo bombardamento di informazioni, spesso incoerenti e mistificatrici, in assenza di un’adeguata educazione sessuale, fa si che molto spesso la concezione del sesso e dell’amore, tra i teenager, sia superficiale e piena di buchi e confusione, un mix sbagliato che crea quei problemi che, se non vivi su Marte, avrai notato anche tu: stupri di gruppo, gravidanze indesiderate, stalking tra i giovanissimi in aumento esponenziale negli ultimi decenni e allora ti domando: secondo te, oscure forze del male hanno immesso massicce quantità di Viagra negli acquedotti o questo andazzo, nasce da un malessere di fondo al quale non è estranea la carenza di vera educazione sessuale in Italia? A proposito di educazione sessuale, qui veniamo al dolente punto: la Chiesa cattolica; la posizione della quale, su ogni cosa riguardi il sesso, educazione sessuale compresa è nota a tutti; tuo malgrado, anche tu hai dovuto riconoscere che qualcosina di sbagliato, la chiesa ha fatto in due millenni di storia, prudentemente tu edulcori un tantino i fatti, quando scrivi: “Le crociate-Inquisizione-etc sono state o tristi ‘ necessita’ contingenti’ o palesi distorsioni del cristianesimo,” tu sbrighi con un “etc”, quelli che furono autentici genocidi, avallati, se non commessi in proprio dal Cristianesimo o nel suo nome, un Cristianesimo sempre più estraneo agli insegnamenti del suo Fondatore; mi riferisco alla colonizzazione delle Americhe, da parte di cristianissime potenze europee, con il suo codazzo di preti e frati missionari, a benedire i massacri di quei “selvaggi senza Dio” ed al saccheggio di braccia umane in Africa, da parte degli stessi Stati cristiani come Spagna, Portogallo, Inghilterra e Olanda. per tradurli schiavi nelle Americhe appena colonizzate ed affamate di manodopera a prezzo zero o quasi. Andando oltre la tua scorreggetta, io aggiungo che: la Chiesa, quella Cattolica in particolare, tenendo a bada il popolino, per secoli ha incoronato, avallandone e benedicendone l’operato, ha fiancheggiato e ricevuto laute prebende, da ogni sorta di tiranni e dittatori, rimanendo opportunamente silente sui massacri compiuti da questi ultimi, in tempi più recenti è stata dimostrata la contiguità tra alti prelati vaticani e volgari delinquenti, grassatori e speculatori; parimenti è stato dimostrato che la banca vaticana ha riciclato per decenni i soldi della mafia, aggiungiamo qualche omicidio misterioso e la pervicace, plurisecolare azione di disturbo riguardo ogni processo di evoluzione civile di questo disgraziatissimo Paese e per completare il quadro delle malefatte della Chiesa Cattolica, faccio solo un accenno alla tendenza di troppi preti, ad abusare sessualmente i giovanissimi affidati loro, tradendo così, oltre Cristo, la fiducia riposta in loro, dai genitori, come hanno dovuto ammettere scusandosi, gli ultimi tre papi. Tutte cosette che hai opportunamente omesso o (poco probabile) che non conosci, se è così, prima di scrivere informati; alla fine del tuo pistolotto, volendo essere sarcastico, risultando solo grottesco, parafrasando un trito luogo comune, tu scrivi : “piove? Vaticano ladro!” Magari! Rispondo io, caro Claudio, sarebbe una fortuna, per tutti, se fosse solo ladro!

          Rispondi
          1. claudio

            Ciao Caffe. Prima le cose su cui siamo d’accordo (credo spero);
            1)Leviatano Stato= cacca. Bene
            2) Maggiore informazione-ossessione incontrollata sul sesso…non necessariamente un bene (vedi i casi di cronaca che mi citi). Non capisco perche’ pero’ l’ora di lezione di amore dovrebbe risolvere questa situazione; io vivo in UK, preservativi gratis-lezioni di educazione sessuale- anticoncezionali regalati sono una realta’ da tempo. La situazione pero’ e’ schifosissima uguale, se non peggio, tra aborti minorili in crescita esponenziale, abusi sessuali e violenze varie, etc. proprio qui mi sono convinto che il modello nordeuropeo non sia cosi’ da favola come ce lo presentano in Italia, e che si, dare gli anti-concezionali gratis all’Universita’ male non fara'(anzi , ben venga), ma il problema e’ prima di tutto etico e culturale, e ste’ lezioncine (su ambiti in cui , vedi i miei commenti sotto, lo Stato deve tacere) facciano…o nulla, o piu’ danni.

            IOR Crociate ….vedi sotto la mia risposta a Paolo. e non parlo per Marcello ma per me; mia figlia vorrebbe sposare uno zingaro-islamico? domanda malposta’ ; gli ‘zingari’ (rom?sinti?) sono un’etnia, l’Islam e’ una religione. In cui le donne sono considerate come sai, in cui mia figlia potrebbe non vedere piu’ i figli in caso di divorzio (rigorosamente unilaterale, quando gira al marito) etc etc e si, io queste cose alla mia figliola eventuale le farei presente. a mio figlio anche perche’ saprai che un islamico puo’ sposare chi vuole, una donna islamica puo’ sposare…solo islamici, quindi un eventuale matrimonio andrebbe cosi’; o mio figlio commette apostasia, e da cattolico non e’ che ne sarei contentissimo. O diventa apostata la mia futura daughter in law, e li sono cazzi per la suddetta, che potrebbe essere allegramente sbudellata sharia e Corano alla mano. again, le religioni NON sono tutte uguali…

  31. PaoloPaolo

    “Senza tutta quella caterva di criptocattolico-ateodevoto-ipocrita-padrepadrone e tutto l’ambaradam con cui avete liquidato Marcello,”

    Marcello ha fatto alcune osservazioni totalmente sballate sulle religioni, e io gli ho fatto notare i suoi errori. Per quel che mi riguarda, non ho fatto altro.

    “E questa passione per l’Islam ?”

    Che ci posso fare io se lo tira in ballo senza conoscerlo ?

    “Le crociate-Inquisizione-etc sono state o tristi ‘ necessita’ contingenti”

    Praticamente due secoli di guerre ininterrotte in Medio Oriente adesso vengono ridotte al rango di “tristi necessità contigenti”, definizione meravigliosa. Anche la Reconquista e la colonizzazione delle Americhe furono una “triste necessità contigente” ? Le guerre di religione in Francia e la guerra dei Trent’Anni furono anch’esse “tristi necessità contigenti” ? Chissà, magari anche l’Olocausto o i gulag possono essere considerate “tristi necessità contingenti”, perchè no ? Glielo vogliamo forse negare questo diritto ?

    “o palesi distorsioni del cristianesimo”

    Be’, insomma, considerando che nel cristianesimo l’idea di mescolare guerra e religione risale al periodo di Eraclio, che l’idea di guerra santa è stata infine canonizzata nell’XI secolo in Spagna
    e che le guerre di religione sono andate avanti fino alla fine del ‘600, si tratta di una distorsione piuttosto lunghetta. Lunghetta come anche l’Inquisizione, che ho cronologizzato prima.

    “la Guerra santa ( o comunque l’affermazione piu’ o meno violenta dell’Islam e dei suoi principi) e’ invece un naturale e logico sviluppo della religione islamica”

    Fermo restando che tanto nel cristianesimo quanto nell’Islam la nozione di guerra santa si è sviluppata e ha avuto forme assai diverse lungo i secoli, fammi capire: secondo te le ripetuzione spedizioni di Carlo Magno contro i Sassoni e relativi massacri per convertirli, le crociate dell’ordine Teutonico sul Baltico che durarono circa due secoli, la conquista delle Americhe, l’Inquisizione, la crociata contro i Catari, crociate e guerre di religione di ogni tipo furono delle semplici “necessità contigenti” nonchè “una palese distorsione” (distorsione di che ? Il Dio dell’Antico Testamento sembra il cattivo di un film horror, non c’è da stupirsi se i Catari lo identificavano con Satana stesso), ma l’espansionismo islamico no, quello fu naturale e logico sviluppo ?
    Alla faccia del bias, io qui ci vedo una montagna di pregiudizi pari soltanto alla tua colossale ignoranza.

    “che per un breve periodo sara’ stata anche ‘piu’ tollerante’, ma appunto la cosa duro’ poco e si trattava solo di una mera esigenza economica ”

    Ah sì, per un breve periodo ? Ma manco per il cazzo, qui stai semplicemente parlando a vanvera su argomenti che non conosci minimamente: l’Islam elaborò la sua dottrina di convivenza con le altri genti del Libro (ebrei, cristiani, zoroastriani e manichei) non appena ci venne in contatto agli inizi dell’VIII secolo e continuò su questa strada per più di un millennio fino all’800, quando l’impero Ottomano abolì la dhimma e proclamò l’uguaglianza inter-religiosa !

    “poi la dhimmitudine non e’ ‘tolleranza’, e’ piu’ simile al pizzo dato ai mafiosi ;paga e ti lascio vivere e pregare a casa tua, ma zitto buono e non provare a fare proseliti che senno’ sono guai. Ottimo per una religione come quella ebraica, a cui fare proseliti non interessa, un po meno per i cristiani”

    Giusto, meglio fare come i cristiani che organizzavano direttamente i pogrom contro gli ebrei e li relegavano nei ghetti, che gli eretici li bruciavano tranquillamente sul rogo e che hanno creato l’Inquisizione apposta per controllare la religione, la moralità e i costumi della gente. Molto libertaria come cosa, nevvero ?

    Ascolta, è evidente che non sai assolutamente nulla di quello su cui vai cianciando. Le mie parole saranno anche dure, ma non ho altro modo di esprimere quanto abnormi siano le castronerie che hai appena sparato: complimenti, complimenti davvero, con questo intervento sei solo riuscito a render nota urbi et orbi la tua palese nonchè pressochè totale ignoranza in materia.

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Mi ero scordato di aggiungere:

      “Non voglio entrare in complesse ricostruzioni di storia delle idee, ma se cose tipo ‘liberta’ di coscienza-inutilita’ delle conversioni forzate- etc etc si sono affermato in europa e , non chesso’, nei paesi islamici, non e’perche’ un branco di illuministi una mattina si sono svegliati e hanno cambiato tutto e -o per le Guerre direligione cattolico protestanti (ce le hanno anche loro e da prima di noi, pensate al secolare dissidio tra sciiti e sunniti, pure non e’ che si sia sviluppata tutta sta gran tolleranza da quelle parti), ma perche’ quelle idee erano( e sono) presenti gia’ in nuce nel cristianesimo stesso, mentre non lo sono nell’Islam.”

      Eh certo, non furono mica gli illuministi, Locke, Spinoza ed Erasmo ad inventare la tolleranza religiosa, ma i cristiani, come no ! Quegli stessi cristiani che già nel periodo tardo-antico avevano capovolto la situazione ed erano i primi a perseguitare pagani, ebrei ed eretici ! Gli stessi cristiani che prima di andare in crociata (ed evito di enumerare accuratamente tutte le crociate per brevità) organizzavano la tradizionale caccia all’ebreo, certamente ! Gli stessi cristiani che invasero le Americhe massacrando le popolazioni locali per convertirle ! Gli stessi cristiani che istituirono la pena del rogo per gli eretici ancor prima che venisse creata l’Inquisizione, e come no ! Gli stessi cristiani che nel ‘500 bruciarono sul rogo Michele Serveto, l’antitrinitarista che fu il primo a parlare di tolleranza religiosa, ovvio ! Sempre gli stessi che perseguitarono la dottrina eliocentrica di Copernico, Bruno e Galileo ! Guarda caso, sempre gli stessi cristiani che passarono prima quarant’anni ad ammazzarsi in Francia e poi altri trenta in Germania ! Sempre gli stessi cristiani che nel 1858 a Bologna rapirono Edgardo Mortara, un ebreo di sei anni, per crescerlo come cattolico ! Certo, come no, tutti preclari esempi di tolleranza religiosa nonchè esemplari prove del fatto che la libertà di coscienza ha le sua radici nel cristianesimo, uuhhh !

      Non vuoi entrare in “complesse ricostruzioni di storia delle idee” ? Fai bene, e si vede che hai il carbone bagnato con tutte le tue stronzate di Uccr !

      Rispondi
      1. Claudio

        ma….tu sei un medievista?cioe’ tu lavori in un dipartimento di storia medievale, magari la insegni pure?
        mai sentito parlare di un autore minore e poco influente come Tommaso D’Aquino?

        ” Il governo dell’uomo deriva da quello di Dio, e deve imitarlo. Ora, Dio, sebbene sia onnipotente e buono al sommo, permette tuttavia che avvengano nell’universo alcuni mali che egli potrebbe impedire, per non eliminare con la loro soppressione beni maggiori, oppure per impedire mali peggiori. Parimente, anche nel governo umano chi comanda tollera giustamente certi mali, per non impedire dei beni, o anche per non andare incontro a mali peggiori. S. Agostino; p. es., affermava: “Togliete le meretrici dal consorzio umano, e avrete turbato tutto con lo scatenamento delle passioni”. Perciò, sebbene gli increduli pecchino coi loro riti, essi si possono tollerare, o per un bene che ne può derivare, o per un male che così è possibile evitare.
        Ora quando gli Ebrei osservano i loro riti, nei quali un tempo era prefigurata la verità della nostra fede, si acquista una testimonianza a favore della fede da parte dei suoi nemici, e in modo figurale ci viene così presentato ciò che noi crediamo. Ecco perché il loro culto è tollerato. – Invece i culti degli altri miscredenti, che non presentano nessun aspetto di verità e di utilità, non meritano di essere tollerati, altro che per evitare qualche danno: cioè per evitare scandali o discordie che ne potrebbero derivare, oppure per togliere un ostacolo alla salvezza di coloro, che con questa tolleranza un po’ per volta potranno convertirsi alla fede. Ecco perché talora la Chiesa ha tollerato i culti degli eretici e dei pagani, quando era grande la moltitudine degli increduli”.

        qua l’articolo completo http://www.aquinasonline.com/Topics/tolernce.html Abbastanza moderno per uno del Medio Evo, ed e’ l’origine della riflessione sulla libertà’ religiosa che confluirà’ nella Dignitatis Humanae. Nel Vangelo gli ‘apostati’ vanno, dopo opportuni richiami, ignorati ed isolati; nel Corano, gli apostati che fine fanno? http://it.wikipedia.org/wiki/Ridda
        Erasmo e’ cattolico mate, tutti gli altri…Locke tollerava tutti…a parte i cattolici, Voltaire tutti… a parte gli ebrei (per non parlare dei neri ‘frutto di accoppiamento tra uomini e scimmie)….
        Che l’eresia fosse anche un crimine politico, e come tale fosse trattato (dato che gli eretici medievali non erano paciosi liberi pensatori ma anche gente abbastanza ‘pericolosa) e più’ in generale che nella storia del cristianesimo siano stati commessi dei tragici errori non l’ho negato (ne l’ha mai negato Giovanni Paolo II); ma, lo ripeto, si tratta di palesi distorsioni, laddove per l’Islam si tratta di una logica conseguenza.
        Crociate….argomento complesso,ma sicuro non c’erano da una parte i cattivissimi cristiani e dall’altra i poveri Mori, l’Islam nasce e si afferma conquistando il conquistabile ( a differenza del cristianesimo, sostanzialmente impolitico e perseguitato per i primi 300 anni della sua storia) e rappresentava una minaccia reale per l’europa cristiana. La conquista delle americhe…mai sentito parlare di Bartolomeo de Las Casas? e chi accolse gli ebrei cacciati dalla Spagna? e chi li difese durante la seconda guerra mondiale (non a parole ma coi fatti), mentre i protestanti, a parte qualche eccezione notevole, si erano quasi completamente allineati all’Hitler pensiero?
        Per il resto, noto con piacere che la domanda” perché’ lo Stato dovrebbe occuparsi dell’educazione sessuale-affettiva e sentimentale dei bambini al posto della famiglia” resta sistematicamente inevasa. Pure voi avete i ostro Misteri della Fede. Nel dubbio ti chiarisco un equivoco; io con UCCR non c’entro niente. se parlano come me, vuol dire che ogni tanto la imbroccano anche loro.
        Cordialita’

        Rispondi
        1. PaoloPaolo

          “ma….tu sei un medievista?cioe’ tu lavori in un dipartimento di storia medievale,”

          Sì, dal che me ne risulta una certa conoscenza in materia che a te manca del tutto, sostituita invece da un’accozzaglia di cazzate stile Uccr.

          “mai sentito parlare di un autore minore e poco influente come Tommaso D’Aquino?”

          Bel copia-e-incolla, l’hai preso da Uccr ? Lascia che ti insegni, una citazione da un testo latino è valida solo se fornisci gli estremi bibliografici del testo, l’edizione di riferimento e, possibilmente, il testo latino originale; l’articolo che linki è addirittura anonimo e senza uno straccio di bibliografia, complimenti. Comunque bello, tu prendi come modello di tolleranza uno che nella Summa Theologiae afferma senza mezzi termini che gli eretici dovrebbe essere uccisi immediatamente e che ciò non costituisce peccato, traendo la mia citazione da un’edizione del 1895, parte II-II, quaestio IV: Respondeo dicendum quod circa haereticos duo sunt consideranda, unum quidem ex parte ipsorum; aliud ex parte Ecclesiae. Ex parte quidem ipsorum est peccatum per quod meruerunt non solum ab Ecclesia per excommunicationem separari, sed etiam per mortem a mundo excludi. Multo enim gravius est corrumpere fidem, per quam est animae vita, quam falsare pecuniam, per quam temporali vitae subvenitur. Unde si falsarii pecuniae, vel alii malefactores, statim per saeculares principes iuste morti traduntur; multo magis haeretici, statim cum de haeresi convincuntur, possent non solum excommunicari, sed et iuste occidi.

          “Abbastanza moderno per uno del Medio Evo, ed e’ l’origine della riflessione sulla libertà’ religiosa che confluirà’ nella Dignitatis Humanae. ”

          Ma anche no, frase sparata totalmente a cazzo, dato che fra l’altro nel Rinascimento non si parlerà di libertà religiosa.

          “Nel Vangelo gli ‘apostati’ vanno, dopo opportuni richiami, ignorati ed isolati; nel Corano, gli apostati che fine fanno?”

          Fanno la stessa fine che facevano anche i cristiani apostati fino al ‘700, mi sono sobbarcato fin troppe carte dell’Inquisizione in archivio per non averne una constatazione diretta.

          “Erasmo e’ cattolico mate,”

          Erasmo era (passato, perchè è morto da circa cinque secoli) cattolico e venne perseguitato dalla Chiesa perchè troppo aperto e riformista, considerato troppo vicino alla Riforma luterana nonchè sospettato di essere antitrinitario. Eh, ma studiarsi Erasmo sul serio è trooooooppo difficile, non è così ?

          “(dato che gli eretici medievali non erano paciosi liberi pensatori ma anche gente abbastanza ‘pericolosa)”

          Leggiti qualche libro di storia delle eresie medievali e storia dell’Inquisizione prima di sparare cazzate come questa: alcuni eretici erano degli agitatori politici come Arnaldo da Brescia che negava il potere temporale del papa, altri agivano da guerriglieri come Fra’ Dolcino e altri se ne stavano in pace senza ammazzare una mosca: non te l’ha mai spiegato nessuno che perfino San Francesco fu lì lì per essere condannato come eretico ?

          ” ma, lo ripeto, si tratta di palesi distorsioni, laddove per l’Islam si tratta di una logica conseguenza.”

          Insomma, una piccola distorsioncella durata per appena il 95% della storia della Chiesa, contando che ancora nel 1864 veniva emanato il Sillabo. Una sciocchezzuola da niente.

          “Crociate….argomento complesso,ma sicuro non c’erano da una parte i cattivissimi cristiani e dall’altra i poveri Mori”

          I Mori sono quelli che stavano nella penisola iberica. Poi sì, si tratta certo di un argomento complesso di cui tu evidentemente non sai nulla.

          “l’Islam nasce e si afferma conquistando il conquistabile ( a differenza del cristianesimo, sostanzialmente impolitico e perseguitato per i primi 300 anni della sua storia) ”

          Tranquillo, il cristianesimo ha avuto tempo e modo di rifarsi abbondantemente.

          “mai sentito parlare di Bartolomeo de Las Casas? ”

          Chi, quello che suggerì di utilizzare schiavi neri importati dall’Africa invece degli indios ? Come se poi bastasse una singola persona per cancellare secoli di massacri e oppressioni, bel ragionamento davvero.

          “e chi accolse gli ebrei cacciati dalla Spagna? ”

          L’impero ottomano. Tra l’altro, chi fu ad espellerli ? La cattolicissima Spagna, guarda un po’ !

          “mentre i protestanti, a parte qualche eccezione notevole, si erano quasi completamente allineati all’Hitler pensiero?”

          Intendi dire i protestanti come gli inglesi e gli americani ? Poi sai, storicamente gli ebrei li hanno perseguitati tanto i protestanti quanto i cattolici, non è che abbiano meriti particolari.

          “Per il resto, noto con piacere che la domanda” perché’ lo Stato dovrebbe occuparsi dell’educazione sessuale-affettiva e sentimentale dei bambini al posto della famiglia” resta sistematicamente inevasa. ”

          Perchè non è domanda che mi riguarda in questo contesto, io sono intervenuto per correggere tutte le cazzate di argomento storico che state sparando.

          “io con UCCR non c’entro niente. se parlano come me, vuol dire che ogni tanto la imbroccano anche loro.”

          Ogni tanto cioè mai, visto che non ho ancora visto nè te nè loro azzeccarne una.

          Rispondi
        2. Caffe

          Sbagliato, Claudio, questa la dice lunga l’attenzione che metti agli scritti altrui per poi criticarli; e ti cito: “Per il resto, noto con piacere che la domanda” perché’ lo Stato dovrebbe occuparsi dell’educazione sessuale-affettiva e sentimentale dei bambini al posto della famiglia” resta sistematicamente inevasa.”; ebbene, caro focolarino, ti avevo già risposto come segue: “non ho mai contestato il diritto di Marcello di allevare la sua prole come meglio crede: gli ho fatto solo notare che i principi della cultura in cui ha affermato di riconoscersi, pur dichiarandosi ateo, li rispetta quando gli pare e solo se gli fa comodo e questo tipo di persone, correggimi se puoi, sono definiti ipocriti, in ogni lingua o cultura di questo pianeta”; per ribadire il concetto, in un’altro passo ho scritto testualmente che: “io non propugno un’educazione di Stato, facevo notare al pedagogo Marcello, che rinchiudere, per proteggere dal mondo cattivone, la figlia dentro una torre d’avorio, non è che risolva il problema, semmai lo rimanda: il contatto di culture differenti senza essere obbligati ad adottare altrui stile di vita o religione, non può che fare del bene ad una società altrimenti condannata a rinchiudersi nel suo fortino, a contemplarsi l’ombelico nel vano tentativo di perpetuare se stessa”; ed ancora più in là scrivo:” lo Stato etico e onnipresente, fa orrore anche a me, “; caro Claudio esibisci una sicumera degna di peggior causa, e sei pure disonesto intellettualmente, perché accusi me di “evadere” una precisa domanda, alla quale ho invece risposto in tre punti del mio intervento e non fai un cenno a tutte le mie pesanti affermazioni circa le malefatte della Chiesa Cattolica, perché, semplicemente, non puoi confutarle: esse sono storia, anche se divulgata col contagocce ed atti giudiziari. Non frequenti UCCR? Peccato, la stoffa del sublime mistificatore ce l’hai, solo che qui, di abiti confezionati con quella stoffa, non sappiamo che farcene.

          Rispondi
          1. claudio

            Guarda Caffe che nello specifico non ti ho accusato di ‘evadere la domanda’, ce l’avevo con Paolo che ha detto di non occuparsi della questione, e abbiamo iniziato a parlare d’altro ( e mi sembra di non starmi sottraendo anche ad una discussione su Inquisizione, Crociate,affinita’ e divergenze tra Cattolicesimo e Islam, pur con tutti i limiti del caso; o vogliamo affrontare la storia di duemila anni di cristianesimo tra un post, una birra e un vaffanculo?)
            “Lo Stato etico fa orrore anche a me”; ‘Non si possono rinchiudere i bambini in una torre d’avorio’; letto, condivido,avendoti letto in altre occasioni mi sarebbe sembrato strano il contrario… tutta sta’ sicumera e malafede che avrei dimostrato, nei tuoi confronti non la vedo; e sinceramente non mi sembra che Marcello sia uno xenofobo sessuofobico e padre padrone .Tu piuttosto, che sei uomo di mondo (hai fatto anche il militare, probabilmente anche a Cuneo) come lo vedi sto’ paradosso Uk, in cui , nonostante la sessuofobica Kiesa non e’ che abbia tutta sta’ potenza, ci sono abusi-violenze-aborti minorili a valanga?

            PS Per quanto riguarda UCCR…alterna articoli interessanti a roba che personalmente non condivido e a mio avviso fa ‘male alla causa’ (scritti parascientifici sugli omosessuali in primis). Ogni tanto qualcuno di ‘loro’ viene a trovare ‘noi (appartengo anch’io alla vil razza dannata dei blogger) ma sto bene a casa mia, thanks.Pronto a ritornarci e levare il disturbo in case, scusa il francesismo, ti-vi stia rompendo il cazzo.

    2. Marcello

      Ecco Claudio… Ora siamo in due…
      Scommetto che chi ci “attacca” ha imparato cio’ che sa di storia in un paese occidentale (dove si studiano altre culture oltre la propria). Scommetto che vive in un paese occidentale e non ci pensa nemmeno ad andare a vivere in Algeria, Arabia Saudita o Somalia. A buon bisogno sono persone che sono state battezzate e non hanno avuto neanche un lampo di coerenza per fate apostasia (come il sottoscritto ha fatto essendo ateo). Magari hanno battezzato i loro figli perche’ se no la nonna ci rimaneva male (mia figlia non lo e’). Magari a Natale si scambiano i regale (eh ma e’ la vecchia festa pagana del sol invictus). Non ci pensano nemmeno a imporre il velo alla loro ragazza (anche perche’ si prenderebbero un cinquino in faccia). Leggono Spinoza e Locke (sul cui aprirei una parentesi libertaria… Essendo quello che ha fondato il giusnaturalismo… E fondamentalmente lo ha fatto chiamando Natura quello che fino a quel momento chiamavano Dio)… Leggono i filosofi… Dicevo… Ma fossero cresciuti in altri paesi l’unico libro che potevano leggere era il Corano…

      E continuano a riportare la discussione sulla religione quando qui si patla di svuola, di programmi pubblici e possibili alternative, del diritto dei genitori ad educare i figli secondo i propri valori, etc…

      Quello che Claudio cercava di farvi capire e’ che l’illuminismo, la scienza moderna (persino l’eretico Galileo), sono nati in occidente non per caso ma perche’ il cristianesimo ha permesso uno sviluppo liberale del pensiero. Forse perche’ via di mezzo tra la religione totalizzante dell’antico testamento (e di altre dell’epoca) e l’ascetismo puro delle religioni asiatiche.

      Quando da libertario dibatto contro lo stato inevitabilmente arriva un momento in cui la controparte mi dice “se l’italia non ti piace vattene”… Beh… Per una volta lo posso dire io. Ma se l’occidente modellato dal cristianesimo vi fa cosi’ schifo… Andate via… Portate i vostri figli da un’altra parte!

      Rispondi
      1. claudio

        Io dall’Italia me ne sono andato da sei anni, quindi con me i tuoi critici sfonderebbero una porta aperta…e che strana la vita (ma neanche tanto) se su un forum laico un mio ‘alleato’ deve essere uno che ha fatto apostasia (..pure un mio carissimo amico ha avuto la stessa geniale idea, se l’e’ pure incorniciata la lettera di scomunica e me la mostra con orgoglio ogni volta che vado a trovarlo. Mi volete far morire, mi…:) . ah, aggiungerei che tutte queste belle cose le hanno studiate…in una universita’ che per caso sono nate nella cristiana europa (con tutto quello che ne consegue; diffusione pubblica del sapere, lezioni anche ‘aperte al pubblico…dici che avra’ influito sulla nascita della scienza moderna e piu’ in generale che abbia creato occasioni di dibattito e incontro, che da sempre crea l’humus culturale di ogno progresso? secondo me si…) e non nelle societa’ islamiche…ma sono casi anche qui, Marcello, gli illuministi sono venuti…dal nulla, o forse dallo spazio.

        Rispondi
        1. Marcello

          Claudio concordo in pieno.
          Il fatto che io abbia fatto apostasia deriva da riflessioni prrsonale di carattere filosofico e scientifico. Sono contro alcune cose come l’insegnamento della religione nella scuola pubblica, come e’ strutturato il sistema dell’8xmile etc… Ma cio’ non toglie che io sappia riconoscere l’enorme contributi del cristianesimo al progresso dell’occodente… Basti pensare solo ad arre ed architettura tanto per dirne una!

          Rispondi
        2. PaoloPaolo

          Certo, perchè l’Accademia platonica o il Liceo aristotelico dove li mettiamo, nel frigo ? Alessandria e Pergamo non ci piacciono ? Il Pandidakterion non lo prendi in considerazione ? L’università del Cairo che risale al IX secolo te la sei dimenticata per caso ? Tutti i centri culturali di India, Persia e Cina ovviamente non li prendiamo in considerazione, mica sono cattolici quelli là !

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          1. claudio

            erano pubbliche? erano paragonabili alle universita’ cristiane? Ci potevano andare potenzialmente tutti, sia pure solo per seguire i dibattiti tra i sapienti dell’epoca, come invece avveniva nelle universita’ cristiane? C’era una ‘mobilita’ interna e uno scambio di idee tale che, per esempio, il teutonico Alberto Magno ed un Tommaso potessero incontrarsi etc? Non sto negando che esistessero ‘poli culturali’ nelle societa’ non cristiane (ci mancherebbe…basti pensare all’importanza di Cordoba, e al fatto che Aristotele i cristiani medievali l’hanno conosciuto…grazie agli arabi)ma alla diffusione e all’incontro-scontro di idee e alle occasioni di dibattito con tutto quello che ne consegue in termini di sviluppo culturale. Non sto dicendo che fuori dalla cristianita’ ci fossero solo belve, ma che il cristianesimo e la civilta’ cristiana fosse ‘meglio’ da molti punti di vista, e che il cristianesimo abbia avuto una funzione ‘civilizzatrice’ su un continente che dopo la caduta dell’Impero Romano era praticamente allo sbaraglio.
            Comunque io sono ignorante, scrivo male di cose che non conosco minimamente e ne sei certo (senza conoscermi, rigorosamente) non saprei distinguere un Lutero da un Calvino.
            Ok, diamo per scontato che io sia una chiavica; ma toglimi una curiosita’, tu che al contrario sei un fulgido esempio di correttezza, modestia e onesta’ intellettuale, pur ti degni di parlare con un villico come me; perche’ , secondo te, l’Illuminismo e’ nato in europa e non, chesso’, nell’Impero Ottomano, a parita’ di lotte fratricide interreligiose (protestanti cattolici da noi, sciiti e sunniti da loro) , di presenza di poli culturali etc…perche’? Perche’ da noi c’era un certo humus culturale e da loro non c’era allora e non c’e neanche adesso? Mero culo, o qualcosa di piu’?

    3. claudio

      Reconquista e colonizzazione delle americhe cosa avrebbero di ‘guerra santa’? avevano una motivazione religiosa/perlopiu’ religiosa?anche no (si spacciavano anche come tali, non lo nego). e non furono proprio svariati Papi ad opporsi agli eccessi sia dell’Inquisizione Spagnola (tu mi insegni, di ‘Inquisizioni’ ce ne sono state parecchie, e quella spagnola era di fatto quasi indipendente da Roma) e al durissimo trattamento inflitto agli abitanti delle Americhe (che pure, non e’ che fossero i ‘buoni selvaggi’ di Rousseau) nei Vangeli (che sono il testo centrale del cristianesimo; attraverso i Vangeli si interpreta l’Antico testamento, non viceversa) dove la trovi la ‘Guerra santa, o la tematizzazione di un qualcosa di vagamente simile alla guerra santa?
      Crociate; l’esperto sei tu, non io (magari potresti consegnare letture e-o non fare lo spocchioso ad ogni due per tre) ma una cosina me la chiedo; gli islamici della Terra Santa-Spagna- Nordafrica etc erano un branco di pacifici fricchettoni, dediti all’hascish e al vivi e lascia vivere , o attaccavano allegramente i cristiani , cordialmente ricambiati?

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      1. PaoloPaolo

        “Reconquista e colonizzazione delle americhe cosa avrebbero di ‘guerra santa’? avevano una motivazione religiosa/perlopiu’ religiosa?anche no”

        Come cosa avrebbero di guerra santa ? Tutto ! Seriamente, non posso davvero credere che qualcuno stia affermando questo, mi stai davvero dimostrando un’ignoranza abissale !

        “furono proprio svariati Papi ad opporsi agli eccessi sia dell’Inquisizione Spagnola ”

        Come Innocenzo VIII che la approvò, Alessandro VI che la confermò e Paolo IV che la prese a modello per quella italiana. Critiche durissime.

        “u mi insegni, di ‘Inquisizioni’ ce ne sono state parecchie, e quella spagnola era di fatto quasi indipendente da Roma”

        Ma non lo furono nè l’Inquisizione medievale nè quella italiana.

        “che sono il testo centrale del cristianesimo; attraverso i Vangeli si interpreta l’Antico testamento, non viceversa”

        Sì ? Illuminami un po’, come lo interpretano allora il massacro di Gerico e tutti gli altri ?

        “agari potresti consegnare letture”

        Runciman per le crociate e Del Col per l’Inquisizione sono un buon inizio.

        “gli islamici della Terra Santa-Spagna- Nordafrica etc […] o attaccavano allegramente i cristiani , cordialmente ricambiati?”

        Fermo restando che in Terra Santa i musulmani erano una minoranza e che la maggior parte erano ortodossi, monofisiti oppure armeni, la maggior parte della guerra avveniva con i pellegrini che sbarcavano ogni anno, dedicavano qualche settimana a saccheggiare le carovane saracene e poi se ne tornavano a casa.
        Giova ricordare che tutte le fonti contemporanee (Gesta Francorum, Fulcherio di Chartres, Raimondo d’Aguilers) ricordano grandi massacri e bagni di sangue nella presa di Gerusalemme del 1099, mentre nel 1187 il Saladino non solo non uccise nessuno ma addirittura nè riscattò molti di tasca propria.

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        1. claudio

          Madden non ci piace manco un pochino?
          http://catholiceducation.org/articles/history/world/wh0075.html
          quindi non ci furno scontri anche forti sul tema tra Sisto Iv e re Ferdinando (che addirittura accuso’ il Papa di essersi fatto comprare dall’oro dei conversos) , Torquemada e i suoi successori che riformarono l’Inquisizione spagnola son sempre la stessa cosa, Inquisizione spagnola (indipendente, da Roma, mezzo, atroce e sbagliatissimo quanto vuoi, per ottenere uniformita’ territorial-culturale in un regno neo-fondato in cui l’influenza dei ‘nemici del giorno prima’ era vista con terrore)sono paragonabili alla crociata anti catara (anche questa passione per un movimento nichilista e spesso tutt’altro che ‘pacifico’ me la dovresti spiegare) , al Santo Uffizio post-riforma protestante? Tutto insieme appassionatamente, o tutto fa brodo?

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        2. claudio

          Ah prof, monofisiti ortodossi armeni (ha dimenticato gli ebrei) ma….chi comandava in Terra Santa? I monofisiti , gli ortodossi, gli ebrei o gli Islamici? E i rapporti tra cristiani ed islamici, metti nel Tirreno nel VII-IX secolo, erano tutti riconducibili al ‘cristiani kattivi rozzi e violenti contro ‘islamici paciosi’ o si potrebbe dire che le azioni di guerra e violenza ci fossero da ambo le parti, e da ben prima delle Crociate? Io non sostengo che ‘Dio lo voleva’ o ‘Crociate=episodio piu’ esaltante della storia della cristianita”, ma che dall’altra parte non ci fossero dei Teletubbies, ma gente seria, parecchio incazzata e abbastanza rapace, che rappresentava una minaccia reale per la cristianita’.E che se, metti, l’Italia meridionale-la Spagna etc fossero cadute o rimaste in mano islamica…molto probabilmente l’europa sarebbe un posto ancora piu’ sgaruppato ed illiberale di quanto gia’ non sia.

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            “Ah prof, monofisiti ortodossi armeni (ha dimenticato gli ebrei)”

            Eh ignorantello, gli ebrei non li ho citati visto che tanto erano diffusi in tutta europa. Ovviamente prima che l’Inghilterra nel 1290, la Francia nel 1306 e la Spagna nel 1492 non li espellessero. Chi ho dimenticato ? Ah sì, il Portogallo che invece decise di convertirli tutti d’ufficio.

            “i rapporti tra cristiani ed islamici, metti nel Tirreno nel VII-IX secolo, erano tutti riconducibili al ‘cristiani kattivi rozzi e violenti contro ‘islamici paciosi’ o si potrebbe dire che le azioni di guerra e violenza ci fossero da ambo le parti, e da ben prima delle Crociate?”

            Quali cristiani ? Ad esempio coloro che vivevano sotto la dhimma erano ampiamente tollerati, e numerose fonti sostengono che specialmente in Egitto molti monofisiti preferissero il dominio islamico a quello bizantino. Per il resto, che ci azzecca questa domanda retorica ? L’ennesimo scritto senza senso logico.

            “gente seria, parecchio incazzata e abbastanza rapace, che rappresentava una minaccia reale per la cristianita’ ”

            Tralascio cristianità scritto con l’apostrofo: fin troppo facile risponderti che i cristiani erano altrettanto seri, incazzati ma molto più rapaci tanto verso i musulmani quanto i loro stessi correligionari, vedi Rinaldo di Chatillon. Un altro bell’esempio è Boemondo d’Altavilla, che si impadronì della città di Antiochia quando secondo gli accordi con Alessio Comneno avrebbe dovuto restituirla all’impero bizantino.
            Per quanto riguarda la minaccia bah, verso la fine dell’XI secolo questa era ormai scemata sia in Spagna con il crollo del califfato di Cordova che nel Mediterraneo con l’espansionismo pisano e la conquista della Sicilia.

            “E che se, metti, l’Italia meridionale-la Spagna etc fossero cadute o rimaste in mano islamica…molto probabilmente l’europa sarebbe un posto ancora piu’ sgaruppato ed illiberale di quanto gia’ non sia.”

            Nonsense sintattico. Comunque sai, a giudicare dai prodotti culturali della Spagna islamica direi che questa stava benone. Diciamo invece che se allora l’Europa è un posto illiberale questo si deve anche in un buona parte alla Chiesa: cos’è, il Sillabo ce lo siamo già scordati ?

  32. PaoloPaolo

    “Scommetto che chi ci “attacca” ha imparato cio’ che sa di storia in un paese occidentale (dove si studiano altre culture oltre la propria). Scommetto che vive in un paese occidentale e non ci pensa nemmeno ad andare a vivere in Algeria, Arabia Saudita o Somalia. ”

    Sai, anche nei paesi islamici esistono molte culture differenti: Turchia, Iraq, Iran…..eh, ma come Hobbes disse una volta a Calvin, perchè informarsi quando l’ignoranza è istantanea.

    “A buon bisogno sono persone che sono state battezzate e non hanno avuto neanche un lampo di coerenza per fate apostasia”

    Non sono stato battezzato, e non battezzerò i miei figli.

    “eh ma e’ la vecchia festa pagana del sol invictus”

    Prima ancora erano i Saturnalia.

    “Ma fossero cresciuti in altri paesi l’unico libro che potevano leggere era il Corano”

    Che io ho letto, a differenza di tutti coloro che l’attaccano a prescindere senza conoscere un briciolo di storia dell’Islam e della sua esegesi.

    “E continuano a riportare la discussione sulla religione quando qui si patla di svuola, di programmi pubblici e possibili alternative, del diritto dei genitori ad educare i figli secondo i propri valori, etc…”

    O sei scemo o lo fai: ho detto chiaro e tondo che a me non interessa entrare in questi discorsi e che mi limito a correggere le vostre castronerie.

    “Quello che Claudio cercava di farvi capire e’ che l’illuminismo, la scienza moderna (persino l’eretico Galileo), sono nati in occidente non per caso ma perche’ il cristianesimo ha permesso uno sviluppo liberale del pensiero. ”

    Mai vista una simile affermazione del tutto priva di fondamento: l’Illuminismo e la scienza moderna sono nati proprio in contrapposizione al cristianesimo. Mi vuoi spiegare dove starebbe di casa lo sviluppo liberale del pensiero con Galileo, che venne minacciato di tortura dall’Inquisizione per farlo ritrattare ?

    “Forse perche’ via di mezzo tra la religione totalizzante dell’antico testamento (e di altre dell’epoca) e l’ascetismo puro delle religioni asiatiche.”

    Ah, quindi il cristianesimo del medioevo e della prima età moderna non era una religione totalizzante ? Complimenti. Poi be’, religioni come lo zoroastrismo, l’induismo, i sikh, il confucianesimo non le definirei propriamente ascetiche, come del resto neanche taoismo e buddhismo in maniera integrale.

    Rispondi
    1. claudio

      Paolo,
      un paio di appunti
      ammesso ( e non concesso) che ti vada di parlare con me, io qua ridurrei la discussione a due-tre temi, invece di buttarla in casciara con esempi di storia che vanno dall’anno zero all’egira ai giorni nostri, e mi interessano solo le differenze dottrinarie, non la storia degli errori-orrodi Umani; perche’ tu mi dici crociate io ti dico Guerre di espansione che travolsero europa Nordafrica etc SUBITo DOPO la predicazione di Maometto e-o ti parlo della Caduta di Costantinopoli, tu mi parli dell’Inquisizione io ti parlo del Terrore Giacobino e della Vandea, tu mi parli di cristiani che schiavizzano africani io ti parlo dei mercanti islamici che tale nobile pratica l’avevano praticamente iniziata, e non ne usciamo piu’ .
      A me interessa una questione e una soltanto; dottrina Cristiana CATTOLICA (quindi i vari esempi di eretici bruciati da …altri eretici, quali Serveto ammazzato dai Calvinisti, o di persone odiate in tutta europa da tutte le persone con cui era entra in contatto, vedi Bruno) e Islam; affinita’, divergenze, stessa cacca anzi la prima e’ pure peggio perche’ ce l’hai in casa?
      Mi sembra di capire che per te cristianesimo cattolico e Islam, stessa roba, se non anche peggio, ed e’ questo che non mi convince , e non convince manco Marcello l’Apostata.
      Perche’ se Erasmo(l’ho studito, l’ho studiato..se sono cattolico e non luterano e’ anche grazie al suo carteggio con Lutero) e san Francesco ‘tornano alle fonti’ ,Scrittura e tradizione, diventano uno il campione della tolleranza l’altro ..chi sappiamo. se un islamico, anche nel 2014, torna alle fonti, si fa crescere la barbaccia e va a combattere in Siria. E tutti e due stanno facendo esattamente la stessa cosa, ovvero tornare alle fonti della loro religione, quindi mi chiedo e ti chiedo; tu vedi differenze?
      Ps se poi riusciamo ad evitare il ‘lei non sa chi sono io,’ lei e’ un ignorante! tanto meglio; tu fai il medievista, io me la filosofeggio come posso. Bella per noi, siamo andati all’universita’ e ora ci lavoriamo pure, de hoc satis?

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      1. PaoloPaolo

        Un post completamente privo di un qualsiasi filo logico. Non parlo semplicemente del piano grammaticale e sintattico (cose di cui nè te nè Marcello sembrate preoccuparvene), ma proprio del fatto che questo intervento non ha senso alcuno e moltissime parti risultano del tutto prive di senso logico.
        Inizi tirando in ballo alcuni esempi storici, per la verità abbastanza sballati: se i turchi conquistarono Costantinopoli i cattolici l’avevano già fatto con la quarta crociata del 1204, oppure per quanto riguarda la schiavitù essa esisteva da molto tempo prima dell’Islam; se ci sono state le guerre vandeane ci sono state anche la crociate contro gli eretici e le guerre di religione; non era stato San Paolo nella Lettera a Tito 2,9 a raccomandare agli schiavi di servire il loro padrone come se fosse Dio, e non è forse stato lui a rimandare lo schiavo fuggiasco al suo padrone ? Che senso dovrebbe avere questo elenco ? Dare un’ulteriore dimostrazione del tuo bias e della tua ignoranza ?

        Poi vai avanti dicendo che ti interessa soltanto il confronto fra Cattolicesimo e Islam: e perchè il protestantesimo e l’ortodossia no ? Perchè scrivi una frase completamente sballata da qualsiasi punto di vista logico e sintattico come “quindi i vari esempi di eretici bruciati da …altri eretici, quali Serveto ammazzato dai Calvinisti, o di persone odiate in tutta europa da tutte le persone con cui era entra in contatto, vedi Bruno”, che così scritta non vuol dire assolutamente niente ?

        “Mi sembra di capire che per te cristianesimo cattolico e Islam, stessa roba, se non anche peggio, ed e’ questo che non mi convince”

        Tralasciando la sintassi che nemmeno un bambino delle elementari riuscirebbe a fare di peggio, non me ne frega nulla di convincerti o meno così come non me ne frega assolutamente niente della tua opinione: a me interessano i dati di fatto, e i fatti indicano che la religione che ha causato più guerre e morti è stata il cristianesimo seguito a ruota dall’Islam.

        “Perche’ se Erasmo(l’ho studito, l’ho studiato..se sono cattolico e non luterano e’ anche grazie al suo carteggio con Lutero) e san Francesco ‘tornano alle fonti’ ,Scrittura e tradizione, diventano uno il campione della tolleranza l’altro ..chi sappiamo.se un islamico, anche nel 2014, torna alle fonti, si fa crescere la barbaccia e va a combattere in Siria. E tutti e due stanno facendo esattamente la stessa cosa, ovvero tornare alle fonti della loro religione, quindi mi chiedo e ti chiedo; tu vedi differenze? ”

        Questa frase non ha il benchè minimo senso: non possiede una sintassi, è piena di errori grammaticali e non si capisce affatto cosa tu voglia dire. Partendo dal presupposto che secondo me tu Erasmo non l’hai mai letto (lui e Lutero si sono scambiati 3 lettere in croce, alla faccia del carteggio) così come dubito fortemente che tu conosca le differenze dottrinali fra cattolicesimo, protestantesimo e calvinismo, proviamoci un po’:
        a) san Francesco non torna alle fonti in nessuna maniera visto e considerato che per un laico possedere una Bibbia era un crimine passibile dell’accusa di eresia e così continuò fino al 1844. Fondò un suo movimento pauperistico e, siccome questi erano piuttosto malvisti dalla Chiesa, rischiò di essere condannato per eresia cavandosela per un soffio.
        b) Erasmo pubblicò il testo greco della Bibbia con una sua traduzione latina, e venne accusato di antitrinitarismo in quanto nell’originale greco non compariva (ovviamente) l’interpolazione giovannea sulla trinità che era stata inserita nella Vulgata. Eh, bell’esempio di tolleranza.
        Se avessi veramente studiato Erasmo sapresti anche delle persecuzioni e delle condanne che subirono lui e chi si attestò sulla posizioni erasmiane come Reginald Pole. Cos’è, ti sei forse dimenticato che le sue opere furono inserite nell’Indice dei Libri Proibiti, altro splendido esempio di sviluppo della libertà di pensiero e religiosa ?
        c) Se io torno alle fonti e prendo una Bibbia in mano trovo svariate lettere di San Paolo in cui oltre alla schiavitù ordina anche alle donne di sottomettersi al marito, di ubbidirgli come al Signore, di tacere quando parlano gli uomini e di coprirsi il capo con il velo, ingiunzione già presente nel Levitico; trovo sempre Paolo che ordina di uccidere gli omosessuali; trovo il Diluvio; trovo la piaga che uccise i primogeniti d’Egitto; trovo gli innumerevoli massacri di Gerico e di tutte le altre popolazioni, che sinceramente non ho voglia di elencare tutti.
        Per rispondere alla tua domanda no, non vedo differenze fra la Bibbia e il Corano.

        “se poi riusciamo ad evitare il ‘lei non sa chi sono io,’ lei e’ un ignorante! ”

        Mi complimento per questa esemplare scorrettezza: io non ho mai fatto uso del “lei non sa chi sono io”. A prescindere dal fatto che sei stato tu a tirare in ballo la questione, se dico di conoscere la storia è perchè studio la storia leggendo libri e lavorando in archivio, non è che se uno si sceglie un particolare campo di studi allora gli arriva magicamente la scienza infusa e diventa automaticamente un’auctoritas in materia per questo.
        Se dico che sei ignorante non è perchè non studi storia, è perchè sei davvero ignorante e non hai fatto altro che dimostrarlo nei tuoi commenti.

        Rispondi
        1. claudio

          a) il divieto di leggere la Bibbia in Volgare si consolida col concilio di Trento. Prima, era possibile farsi tradurre la Bibbia e leggersela, pur non conoscendo il latino . Cosi’ fece il ricco mercante Valdo, cosi’ presumibilmente fece l’altrettanto ricco mercante Francesco, con tutte le differenze del caso.
          b) dove-quando -come – e’ stato condannato per eresia Erasmo? Su che basi affermi che non credesse nella Trinita’? Index dei libri proibiti…ricorderai che c’era stata una cosina chiamata Riforma protestante, che non si trattava solo di un problema religioso ma anche politico e che la paranoia fosse a livelli alti. e che considerare quel periodo (o qualsiasi periodo) storico con i criteri di adesso…non e’ da storico, e’ da mero ideologo. E la Chiesa Istituzione e’ stata anche una istituzione di potere, e da che mondo e’ mondo il potere ha sempre cercato di controllare l’informazione-veicolare un certo tipo di informazione rispetto ad un’altra. Mi stai dicendo che l’uomo e’ cattivo ? Guarda un po, lo diciamo da duemila anni.
          c) Se io prendo il Vangelo (che per i cristiani e’ il fulcro; si legge l’Antico Testamento alla luce del Nuovo, non viceversa; quindi i vari ‘abomini’e pene conseguenti dell’Antico Testamento per un cristiano cattolico…non sono normativi) leggo di un Dio uomo che impedisce la lapidazione dell’adultera, che considera il divorzio (che per ebrei e islamici e’ sinonimo di ripudio) come un’abiezione, che parla di religione con le donne (anche quelle ‘impure’, vedi l’emorroissa)causando scandalo fra i suoi stessi discepoli, che dice a Pietro di non usare la ‘spada’, che dice che ‘Chi non e’ contro di noi e’ con noi’…e tutte queste belle cose io nella Sunna e nel Corano non le trovo.

          Ps sgrammaticato etc..si, mo’ devo chiamare il proofreader o pensare al bello stile per la bella faccia tua.Non fare il bambino con gli insultini e la spocchietta (“scrivi male…sicuro non conosci la differenza tra cattolicesimo e protestantesimo…e puzzi di cacca…”) entra nel merito, non saro’ uno scrittore di classe come il buon Caffe ma cio che intendo mi sembra abbastanza chiaro….

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            a) Veramente era già stato vietato nel 1229 con il concilio di Tolosa.

            b) Tu non sai leggere: non ho nè affermato che fosse antitrinitario nè che sia stato condannato per eresia, ho scritto che ne era stato accusato. Evidentemente leggi solo quel che ti pare.
            Certo, il fatto che l’Indice sia stato indetto a causa della Riforma è segno di grande sviluppo della libertà religiosa, ovvio !

            c) Vedi la critica scritta prima, ma è troppo comodo prendere come riferimento solo quello che ci fa comodo: anche nel Corano esistono passi contrastanti. Non esiste solo il vangelo, esistono anche gli Atti e le Lettere di Paolo, ma quelli ovviamente li lasciamo nel dimenticatoio.
            Ad esempio nel Corano trovo scritto nella sura di A Ma’idah di perdonare il proprio aggressore e che chiunque uccida ingiustamente qualcuno uccide l’umanità intera, e nell Al Baqarah di perdonare l’uccisore dei parenti e di non vendicarsi su di lui, ma considera opera meritoria il chiedere solo un risarcimento. Per quanto riguarda le donne c’è un hadith che esalta l’istruzione femminile, e nel Corano si trovano spesso riferiti frasi sull’uguaglianza fra uomo e donna davanti a Dio.
            Insomma, sono entrambi testi estremamente eterogenei che possono essere interpretati come si vuole a seconda dei singoli passi.

            d) Sì, non sai scrivere, e il tuo utilizzo di grammatica, ortografia e sintassi è semplicemente orrendo. Anch’io faccio degli errori di battitura, ma perlomeno scrivo correttamente e non butto giù obbrobri incomprensibili che non si capisce cosa vogliano dire.

  33. Compagno ZCompagno Z

    “Per il resto noto con piacere che la domanda “perche’ lo Stato dovrebbe occuparsi dell’educazione sessuale- affettiva e sentimentale dei bambini al posto della famiglia” resta sistematicamente inevasa”.

    Veramente avremmo gia’ risposto a questa domanda ma evidentemente per certe persone, come dice Paolo, e’ troppo faticoso andare a rileggersi i commenti precedenti. Riassumiamo per gli scansafatiche: perche’ il minore ha diritto tanto all’educazione da parte dei genitori quanto ad un’istruzione obiettiva da parte della scuola (pubblica o privata che sia), ivi compresa la sfera sessuale ed emotiva (ovviamente acconcia all’eta’). E nessuno a detto che tale istruzione debba essere impartita “al posto della famiglia”, semmai INSIEME ad essa. E dato che non tutti gli insegnanti sono sessuologi/psicologi/ginecologi, vengono predisposti utili linee guida come quelle di cui parla l’articolo. Chiaro adesso o devo fare anche un disegnino?

    Rispondi
    1. Marcello

      “Il minore ha diritto ad una educaziobe sessuale” e’ una risposta tautologica. Chi lo dice? Perche’ avrebbe questo diritto? Perche’ ad una educazione sessuale e non… Che so… Ad andare a cavallo, imparare a nuotare, viaggiare all’estero, imparare a ballare… O altro?

      Rispondi
      1. Compagno ZCompagno Z

        “Chi lo dice?”
        Mah, forse un trattato del 1989 che si chiama Convenzione sui diritti del fanciullo?
        “Perche’ ad una educazione sessuale e non … che so… ad andare a cavallo?”
        Forse perche’ il formare ed il vivere la propra sfera sessuale sono un diritto umano mentre il praticare l’equitazione no?

        Rispondi
        1. Marcello

          Conttinuiamo a non capirci.
          Perche’ l’OMS dice che e’ un diritto?
          Perche’ lo dice la commissione diritti del fanciullo?
          Perche’ lo dice la commissione diritti del fanciullo) …., etc!
          Tautologie.
          Questa e’ sempre la stessa gente.
          Persone che in nome della collettivita’ pretendono di conoscere meglio di un padre cosa sia meglio per i suoi figli!
          Sono le stesse persone che decidono cosa si puo’ mangiare e cosa no, quanto debba pagare in piu’ un cinese o un africano per vendere i suoi prodotti in Europa, quanto debba essere grossa una zucchina per chiamarsi tale, quanta nuova mineta vada stampata ogni anno, quanto latte debba essere prodotto, etc
          Siccome lo decidono loro a me deve andar bene?!? Ma neanche per sogno!

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            Tautologie un paio di balle!! Se non conosci o non capisci l’abc del diritto intenazionale e costituzionale, affari tuoi! Apriti un libro di diritto e comincia a studiare!

          2. Marcello

            Ma se io sto contestando questi principi… Sai che me ne frega.
            La famiglia viene prima!
            L’individuo prima ancora!

    2. claudio

      @ Compagno Z ; e perche’ lo Stato ( o peggio ancora dei ‘burocrati saggi’ non eletti da nessuno e che non devono rispondere a nessuno, come sti’ burocrati della UE) deve dare linee guida permettendosi di entrare in un ambito(affettivita’ sessualita’) che non gli compete manco per niente ?qual’e’ la differenza tra queste ‘lezioni di amore’, e chesso’, l’insegnamento coatto della religione cattolica e -o dell’ateismo di Stato? Educare su affettivita’ e sessualita’, religione etc spetta alla famiglia, non allo Stato;l’etica sessuale investe anche questioni religiose-visioni del mondo diverse etc su cui lo Stato deve tacere e non si deve pronunciare, lasciando liberta’ ai cittadini e alle famiglie; e non si tratta di educazione neutra e obiettiva manco per niente , queste linee guida hanno un preciso indirizzo, che a te puo’ sembrare una figata, a me una stronzata; ma appunto vediamocela tra di noi. Perche’ che due piu’ due fa quattro e che Colombo ha scoperto l’america (si , Paolo, i Vichinghi lo so…dai si fa per capirsi)o che in inglese le interrogative si compongano diversamente dalle lingue neolatine…quella e’ roba oggettiva su cui lo Stato ha il dovere di istruire. Su temi di etica sessuale invece no.

      Rispondi
      1. Compagno ZCompagno Z

        Peccato che quelli dell’OMS non siano burocrati e non siano della Ue, quindi non sai neanche di che cazzo si sta parlando. I tecnici non li elegge proprio nessuno, ci mancherebbe altro!! Solo un imbecille con la mente obnubilanata da gente come Vannoni puo’ pensare che membri di una agenzia per la salvaguardia della salute mondiale vadano eletti dal popolo ( obiezione curiosa oltretutto, visto che e’ uscita dalla bocca di chi sta difendendo a spada tratta la CCAR ovvero l’ ultima monarchia assoluta d’Europa!!). Resta da capire cosa c’entri la religione con l’educazione affetiva/sessuale e cosa renda un prete piu’ qualificato in materia di uno psicologo o di un sessuologo e perche’ la scuola in questo non possa essere d’aiuto alle famiglie…

        Rispondi
        1. claudio

          Ammetto di essermi fatto trascinare nella foga della disputa tra OMS e UE.Grazie per la correzione e sorry per la cazzata. Detto cio’; , aridaje con sti’ preti….io e Marcello stiamo parlando dei GENITORI rispetto all’esperto di turno!

          Perche’? perche’ il sesso e l’affettivita’ non sono equivalenti a ‘il preservativo si mette cosi’, la pillola si prende cola’, le pippe si fanno cosi’ , per il resto finche’ siete tra persone consenzienti va tutto alla grande. divertitevi!
          O meglio; questo e’ una visione del sesso, ce ne sono altre, altrettanto legittime. qui non mi importa difendere la morale cattolica rispetto ad altre, sono le pretese di scientificita’, neutralita’ e obbiettivita’ di questa specie di versione di ‘Come e’ bello far l’amore da Trieste in giu” della Raffaellona nazionale che mi sembrano , come dire, traballanti. e se permetti io a mio figlio vorrei trasmettere i MIEI valori, non quelli decisi a tavolino dagli ‘esperti’ di turno e spacciati come ‘validi oggettivi e scientifici”.
          Cazzo e’, il Mondo Nuovo di Huxley?
          sulla CCAR (che io non sto’ ‘difendendo a spada tratta) ultima monarchia assoluta d’europa…beh, un processo democratico in assenza di demos (dato che il Vaticano e’ uno stato ‘a servizio’ del Romano Pontefice) la vedo duretta…..

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            E dove sta scritto che l’OMS sta trasmettendo dei “valori” (definizione che piu’ ambigua non si puo’)? Le linee guida servono a facilitare la spiegazione di concetti-base sulla sessualita’ e l’affettivita’ che con i cosidetti “valori” (qualunque cosa essi siano) c’entrano poco o nulla. Istruzione che come ho gia’ detto e’ integrativa (NON sostitutiva o alternativa) del dovere dei genitore di educare i figli (istruzione ed educazione non sono la stessa cosa)!

          2. Marcello

            Sono stato io per primo qui a distinguere tra istruzione ed educazione e vedo con piacere che la distinzione ha fatto breccia. Non ho il documento dell’OMS sottomano in questo momento perché sono fuori e rispondo dal cellulare, ma credo che la parola educazione si ritroverà molte più volte che la parola istruzione purtroppo. Non ho nulla in contrario a parlare di sessualità e affrontare in termini meccanici e scientifici la cosa ad esempio in un quarto liceo durante la spiegazione del funzionamento del corpo umano, è invece molto da dire quando un insegnante dell’asilo nido vuole far giocare al dottore mia figlia di 4 anni.
            A mio avviso, come ho già detto, la questione di fondo è questa continua ricerca di istituzionalizzare qualsiasi comportamento dell’animo umano attraverso burocrazie statali e sovrastatali.
            La vita non è legge, e non tutto può essere regolato. Esistono cose che si fermano fuori dalla porta di casa ed altre che si fermano fuori dalla stanza da letto del bambino.
            Se un genitore trova sotto al letto del proprio figlio dodicenne una rivista pornografica non c’è un solo modo di affrontare la questione, chiamando il ragazzo e parlandone assieme spiegando ciò che c’è da spiegare. Magari un genitore puo’ procedere in maniera opposta, quella di far finta di nulla e lasciare che la natura e le scoperte naturali seguono il proprio corso. Magari poi li si fa finta per caso di far cascare la conversazione a cena in un altro modo senza però sottolineare in quel comportamento specifico del ragazzo
            Ogni ragazzo e’ diverso, h a sensibilità diverse tempi diversi esigenze diverse e nessuno meglio della sua famiglia può conoscere le sue sensazioni e valutarlo nei suoi tempi di crescita.

            Chiedo scusa per eventuali errori, l’ho scritto con Siri.

  34. claudio

    @ Paolo
    a) La proibizione del Sinodo di Tolosa (1299, non 1229; no, non per fare il pedante, ma visto che mi dai dello sgrammaticato-illogico-ignorante ogni due per tre…) si applicava solo al sud della Francia per arginare l’eresia catara. e non si estendeva a tutta la cattolicita’ nel suo complesso.L’Index e’ ben altra cosa
    http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20BIBBIA%20VIETATA%20AI%20CRISTIANI.htm
    again, tutti i poteri hanno cercato di controllare l’informazione, sopratutto in periodi di guerra. Non dico che sia stato fantastico, ma si tratta di qualcosa che va compreso nel suo contesto storico, come TUTTo se fai lo storico , e non l’ideologo, di professione. Ah, i libri messi all’indice si potevano comunque leggere consultare, previa autorizzazione. Non venivano tutti bruciati o ‘silenziati; se ne temeva l’uso improprio.

    b) so leggere, e so anche riconoscere affermazioni e domande capziose quando le vedo. quindi non fu condannato ma ‘sospettato’. Capita, capito’ anche al doctor angelicus. Ne uscirono bene entrambi; Erasmo era, e’ e sara’ sempre pienamente cattolico. e con lui le sue idee, tolleranza religiosa compresa.
    c) Il cattolicesimo non e’ solo Scrittura, ma anche Magistero,a cui spetta la retta interpretazione della Bibbia; e ti inviterei a trovarmi un documento Magisteriale (Magisteriale…non qualche affermazione ‘scientifica’ di qualche padre della Chiesa) in cui si dice che le donne sono inferiori all’uomo o che gli schiavi debbano obbedire al proprio padrone come a Dio Tra l’altro, nei passi che citi, ovviamente decontestualizzati, San Paolo invitava alla ‘pace sociale’, e a non attirarsi addosso ancora piu’ persecuzioni di quante gia non ne stessero affrontando minacciando lo status quo dell’epoca . Sulla schiavitu’, era considerata una consuetudine, non divina ma ‘umana’, magari utile. Certo e’ che la Chiesa Cattolica abbia contribuito ad erodere lentamente questo istituto o perlomeno a considerare gli schiavi come esseri umani , piu’ e meglio dei vari Voltaire che in pieno settecento consideravano i neri e non europei in genere come ‘sub-uomini’ o figli di incroci tra uomo ed animale….
    d) e che ci vuoi fare…ma sono convinto che nella tua magnanimita’ illuminata farai uno sforzo esegetico minimo. So’ gnurande ma ci ho tanta buona volonda’, proffesore…..

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      a) Mi complimento per la meravigliosa scelta delle fonti, l’ennesimo articolo anonimo (anche se con dei riferimenti bibliografici, miracolo !): sei davvero uno sgrammaticato-illogico-ignorante. Toh, dall’Enciclopedia Cattolica: http://www.newadvent.org/cathen/01267e.htm

      b) Ah, sai leggere ? Io direi di no, quando sostenevi che io avessi scritto che fosse stato condannato per eresia ed antitrinitarietà. Affermare che fosse poi pienamente cattolico, beh, questa sì che è un’affermazione capziosa, così come il paragone con Tommaso: un vescovo francese condannò alcune idee della Scolastica, e fu subito sconfessato. Cos’è, la contigenza con la Riforma che prima ti piaceva tanto citare ora ce la siamo dimenticata ?

      c) Essenzialmente: ma anche no. Prima parli solo delle “fonti”, poi le fonti si restringono solo ai vangeli, adesso siamo a tutte le scritture più il magistero ? Cos’è, cambiamo idea quando ci fa comodo e non appena smonto le tue argomentazioni ? Guarda che il Magistero consiste semplicemente nel insegnamento della dottrina cattolica, e per tua sfortuna include anche la patristica (di cui NON fa parte Paolo, sottolineo) e che può variare enormemente a seconda delle occasioni e dei tempi. Purtroppo per te, Paolo ha davvero scritto che le donne sono inferiori all’uomo e che gli schiavi devono ubbidire al proprio padrone come se fosse Dio.
      Poi be’, le tue affermazioni su Chiesa e schiavitù sono decisamente discutibili, visto che nel ‘700 ad opporsi furono proprio gli illuministi e l’Inghilterra fu la prima ad abolirla, e fu solo ai primi dell’800 che si oppose apertamente.

      d) Chi scrive male pensa male; il livello del tuo italiano è pari a quello delle tue argomentazioni: zero.

      EDIT perchè mi chiami prof ? Non insegno mica, non a caso ho anche cancellato quella parte quando ho citato il tuo post.

      Rispondi
  35. PaoloPaolo

    a) Inquisizione. Un articolo senza uno straccio di bibliografia nè di note bibliografiche pubblicato su di un sito cattolico: già questo da solo basterebbe a demolirne l’affidabilità. Come fai ad affermare così tante cose senza portare nessuna prova, nessuna pubblicazione al riguardo ? Solo per questo la sua validità è pari a zero, e difatti lo dimostra più che abbondantemente.
    L’articolo di Madden è abbastanza impreciso in alcune parti (che sia stata fondata nel 1184 è decisamente opinabile visto che i documenti ufficiali dicono tutt’altro), e quando afferma che fu creata per portare ordine, giustizia e compassione utilizza termini decisamente di parte, che brava gente mossa da intenti umanitari: più corretto sarebbe dire che si occupava di regolare la persecuzione degli eretici arrogandone la facoltà alla Chiesa. Certo poi che non si occupava di bruciare personalmente gli eretici, lasciava che il lavoro sporco lo facesse il braccio secolare, ovvio: queste sono cose che sanno anche i sassi delle aule universitarie.
    Poi si contraddice quando scrive che Ferdinando chiede al papa di istituire un tribunale, il papa l’accontenta ma Ferdinando non era “overly enthusiastic about the whole thing”: che senso ha se l’ha chiesto lui ed è stato accontentato ? Poi afferma che in realtà i conversos fossero buoni cristiani mentre adesso si pensa, storici ebrei in testa, che in realtà fossero rimasti ebrei in segreto: a me risulta invece che la storiografia israeliana, Netanyahu in testa, affermi il contrario. Poi afferma che gli ebrei erano al sicuro dall’Inquisizione: falso, di sicuro non dopo il 1492. Poi afferma che la Chiesa non c’entrava nulla: affermazione discutibile, dato che la Chiesa aveva fondato l’Inquisizione, l’aveva introdotta in Spagna, le aveva dato i mezzi per operare, tutti gli inquisitori erano, sorprendentemente, dei cattolici e poi la copiò per introdurla in Italia. No, c’entrava davvero nulla.
    Poi si dimentica di citare protestanti, moriscos, omosessuali, e tutto il resto. Poi dà dei numeri senza uno straccio di fonte, scordandosi di precisare che provengono da documentazioni largamente incomplete, al contrario di quel che afferma. Poi afferma che la Spagna era il paese più ricco d’Europa, molto più dei Paesi Bassi, un’affermazione che farebbe inorridire qualunque studioso di storia economica. Poi afferma che gli spagnoli amavano l’Inquisizione, ovviamente senza fonti di nessun tipo.
    Per quanto riguarda l’esperienza della caccia alle streghe una volta in archivio mi sono imbattuto in un processo del 1623-4 tenuto a Pisa, dove c’era una contadinella che sosteneva di saper compiere magie e l’inquisitore che la torturava perchè non le credeva.

    Il resto del post sinceramente non l’ho capito, è un incomprensibile guazzabuglio di parole senza capo nè coda.

    b) “il cristianesimo e la civilta’ cristiana fosse ‘meglio’ da molti punti di vista, e che il cristianesimo abbia avuto una funzione ‘civilizzatrice’ su un continente che dopo la caduta dell’Impero Romano era praticamente allo sbaraglio.”

    Affermazione che ovviamente ti guardi bene dal provare: perchè dovrebbero essere “meglio” ? Meglio rispetto a che cosa ? Credi forse ancora alla favoletta ottocentesca dei barbari brutti e cattivi sporchi e senza civiltà che rovinano e distruggono senza pensare a ciò che fanno ? Guarda che anche altre civiltà non cristiane come la Cina e il califfato sono state più volte invase da popolazioni “barbariche”, e sono sempre riuscite ad assorbirle e ad integrarle nella propria cultura.

    “ne sei certo (senza conoscermi, rigorosamente) non saprei distinguere un Lutero da un Calvino.”

    Tralasciando l’incongruenza sintattica della frase, a giudicare dalle tue svarionate su Tommaso ed Erasmo sono perfettamente convinto che se ti chiedessi di illustrarmi le differenze dottrinali fra il cattolicesimo, Lutero e Calvino tu andresti a cercare su wikipedia.

    “perche’ , secondo te, l’Illuminismo e’ nato in europa e non, chesso’, nell’Impero Ottomano”

    Non considerando l’ovvietà che l’Illuminismo è nato proprio in contrapposizione al cristianesimo (e che si è spesso ispirato al mondo musulmano: mai letto Montesquieu, vero ?), evidentemente non sai o fingi di ignorare che movimenti simili all’Illuminismo sono sempre esistiti, come la sofistica e la scienza alessandrina, l’impero ottomano nell’800 oppure in Cina e Giappone. Avevo anche letto un paio di mesi fa un interessante articolo fra le analogie in senso empirico contenute nel buddhismo e Kant, scritto da un professore di filosofia di Padova di nome Pasqualotto.

    Rispondi
    1. claudio

      a) queste le credenziali accademiche del Prof Maddenn http://www.slu.edu/department-of-history/faculty-and-staff/regular-faculty/thomas-f-madden
      http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Madden
      non esattamente il primo venuto, non esattamente un apologeta allo sbaraglio da blog cattolico.e citerei anche I lavori di Henry Kamen ed Edward Peters, per citare I due che ho letto…ma ehi, sono convinto che un tizio che scrive su pontilex ne sappia sicuramente di piu’, innit?

      b) sul meglio…. rivediti il mio post su ‘affinita’ e divergenze tra le universita’ europee (pubbliche, aperte potenzialmente a tutti, con dibattiti ‘pubblici’ a cui poteva assistere chiunque) e gli altri ‘poli culturali ‘ di società’ non cristiane.Non credo ai barbari che spaccavano tutto, ma credo ai monaci che preservarono il preservabile in un mondo che cadeva a pezzi.

      c) Tralasciando l’incongruenza sintattica della frase, a giudicare dalle tue svarionate su Tommaso ed Erasmo sono perfettamente convinto che se ti chiedessi di illustrarmi le differenze dottrinali fra il cattolicesimo, Lutero e Calvino tu andresti a cercare su wikipedia.”

      .Chissa’. da dove partiamo? Giustificazione?elezione divina? Sola Fide versus Fede e Opere? Sola Scriptura vs Scriptura e Tradizione?
      di fronte alla tua spocchia e supponenza (che per me e’ già’ sinonimo di ignoranza), ai tuoi Erasmi ‘perseguitati’, ai tuoi sinodi di Tolosa spacciati per Concili Ecumenici e anticipati di 70 anni, , al Sillabo che metti in mezzo anche se non c’entra nulla con cio’ di cui stiamo parlando, agli orrendi mischioni che ti fanno mettere insieme fenomeni diversissimi tra cui l’Inquisizione ‘anti-catara’, quella spagnola dei tempi di Torquemada, quella ‘riformata’ post Torquemada e quella Romana post tridentina come se si trattasse della stessa cosa, ai tuoi “Illuministi ‘influenzati positivamente dall’Islam (eggia’, Voltaire in particolare li amava, dedico’anche una bella tragedia al Profeta…)
      anche io temo che tu, mio caro storico, ti serva spesso della Wikia, e non degli archivi….

      Ps: ti chiamo prof cosi’, un po’ a paraculo un po’ per simpatia. se lavori all’Universita’, dai, magari ci arriverai, prendilo come un augurio. La stoffa c’e’, per non parlare del carisma…
      PPSS tastiera inglese. Con questa caccia al typos (l’accento!) stai letteralmente diventando patetico. scrivodi fretta, questo e’ un dibattito ‘in tempo reale’ non un paper, prendo scrivo e invio, ma chi sei, un referee dei poveri?

      Rispondi
      1. claudio

        sul Magistero e su te che ‘smonti’ le mie affermazioni…
        qundi fammi capire, a tuo avviso tutto cio’che i Padri della Chiesa(anzi, affermi con sicumera; la patristica! Tipo, anche gente come Origene?) hanno scritto fa parte dell’Insegnamento della Chiesa Cattolica? e tu dall’alto di questa approfondita conoscenza della Chiesa che tanto detesti avresti dovuto insegnarmi le differenze tra protestantesimo e Cattolicesimo? Scrittura e Tradizione vs solaScriptura….does it ring a bell?

        Rispondi
  36. PaoloPaolo

    a) Non mi importano le credenziali accademiche del tizio, se l’articolo contiene cazzate contiene cazzate a prescindere da chi l’ha scritto. Tra l’altro, dubito seriamente che una persona con un tale curriculum possa scrivere una tale porcata, un qualsiasi professore accademico si vergognerebbe da morire nel pubblicare qualcosa del genere: difatti negli stessi link da te postati nelle sue pubblicazioni non appare l’articolo che hai citato.
    Purtroppo per te in ambito scientifico non si procede per auctoritates come evidentemente sei invece abituato: anche il più blasonato degli accademici può cannare clamorosamente, come difatti avviene spesso e volentieri.

    b) Il tuo post non spiega assolutamente nulla. Tra l’altro, i monasteri li hai tirati in ballo completamente a caso, non c’entrano proprio niente con le università.

    c) – Non ho mai affermato che a Tolosa ci sia stato un concilio ecumenico; molto scorrettamente, continui a mettermi in bocca parole che non ho scritto.
    – Basta aprire non dico l’Enciclopedia Cattolica che ti smentisce direttamente, ma un libro qualsiasi per sapere che è avvenuto nel 1229 al termine della crociata catara; se per informarti tu ti fidi ciecamente del primo sito che trovi su internet senza nemmeno controllarne altri sei davvero fesso.
    – Bravo, vedo che hai controllato su wikipedia.
    – Se non hai studiato Erasmo e l’erasmismo è un problema tuo.
    – Riguardo al Sillabo c’entra eccome, non eri te quello che affermava che la Chiesa avesse promosso lo sviluppo della libertà religiosa e di coscienza ?
    – Le varie forme che ha preso l’Inquisizione nel corso del tempo non sono affatto “diversissime”; avevano tutte il medesimo scopo, si rifacevano alle stesse dottrine e si influenzarono a vicenda, come l’Inquisizione romana che fu modellata su quella spagnola. Con ogni probabilità sapevi ben poco dell’argomento prima di iniziare a discuterne.
    – Sei stato tu ad iniziare con i mischioni orrendi parlando di crociate-inquisizione-Islam, ricordi ? Non accusare gli altri di ciò di cui sei colpevole.
    – Se Montesquieu ha scritto le Lettere Persiane e tu non le conosci è un problema tuo.
    – Infine, non ho il minimo dubbio che tu wikipedia la conosca a fondo, ma un archivio tu non l’abbia mai visto manco di striscio.

    d) Hai una logica decisamente strana: prima dici che bisogna guardare le “fonti”, poi quando passo alle fonti dici che in realtà bisogna dare la preminenza ai vangeli, poi invece che bisogna guardare tanto le Scritture quanto il Magistero. Insomma, cambi un po’ versione a seconda di come ti conviene. Cosa ancor più bizzarra, non applichi però lo stesso ragionamento al Corano: anche questo è stato composto in periodi diversi e sure diverse illustrano punti di vista diversi sullo stesso argomento; inoltre anche qui esiste un’opera millenaria di esegesi ed interpretazione che tu però salti a piè pari, si guardi alle fonti ! Insomma, applichi due pesi e due misure.
    Il Magistero, ripeto, non consiste in altro che nell’autorità che fissa l’insegnamento della Chiesa, ma tanto le autorità quanto il loro insegnamento sono variati enormemente nel corso della storia. Lo stesso concetto di quali autorità lo costituissero si è continuamente modificato nel corso dei secoli; l’infallibilità papale, spero che tu lo sappia, è stata affermata solo con il Concilio Vaticano I. Per quanto riguarda l’insegnamento nel medioevo e in età moderna sì, questo ha tratto pesantemente dalla patristica (ricordo, in maniera forse un po’ tautologica, che la patristica consiste nell’insieme degli scritti dei Padri: evidentemente non lo sapevi, o non avevi comunque le idee chiare in merito) e da altre fonti decisamente più dubbie, incluse falsificazioni varie e la Donatio Costantiniana. All’epoca includeva nozioni per noi oggi bizzarre come la nozione che il papa dovesse dominare il mondo, citando dall’Unam Sanctam:

    Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.

    oppure che l’idea che Cristo e gli Apostoli non possedessero nulla fosse eretica, citando dalla Cum Inter Nonnullos:

    “Opinio, quae asserit, Christum et eius discipulos nihil habuisse, et in his, quae habuerunt, nullum ius eis fuisse, erronea est et haeretica. ”

    Come vedi, quel che la Chiesa ha insegnato è cambiato parecchio. Per quel che riguarda Origene di Alessandria non so com’è che tu lo vedi e se tu ritenga faccia parte o meno della patristica, l’Enciclopedia Cattolica sembra invece convinta di sì.

    e) Scrivere correttamente è importante, non è un caso se tu scrivi alla come viene viene e non ne hai azzeccata nemmeno una, ti sei contraddetto più volte, sei impreciso e generico, ti sei inventato più volte delle mie presunte affermazioni, non controlli nemmeno le tue informazioni e citi delle fonti assurde come articoli di blog anonimi o completamente senza riferimenti bibliografici di nessun tipo. Direi che il patetico sei tu.

    Rispondi
  37. claudio

    a) io non mi riferivo solo all’articolo, ma a studi storiografici che mettono in prospettiva la ‘Leggenda nera dell’inquisizione’. di cui i tre autori che ti ho citato sono esponenti autorevoli.

    b) dimostra che, forse ma forse, la diffusione della cultura nell’europa cristiana fosse un pochino ‘meglio’ nell’europa cristiana rispetto a quanto avvenisse nelle societa’ non cristiane, con tutti i vantaggi annessi e connessi sul medio e lungo termine (tra cui la nascita di cose tipo la scienza moderna).

    c) – Basta aprire non dico l’Enciclopedia Cattolica che ti smentisce direttamente, ma un libro qualsiasi per sapere che è avvenuto nel 1229 al termine della crociata catara;

    Opps, touche’, me la sono cercata. Ma ne converrai, il Sinodo non e’ paragonabile a Trento, e al suo divieto urbi et orbi di leggere Bibbie in Volgare ‘non autorizzate’ senza permesso.

    – Bravo, vedo che hai controllato su wikipedia.
    – Se non hai studiato Erasmo e l’erasmismo è un problema tuo.

    si vabbe’.Vivo in un paese protestante, conosco e interagisco probabilmente piu’ con protestanti che con cattolici, ma no, aspettavo che mi insegnassi tu cosa fosse il protestantesimo, chi fosse Erasmo etc. Dai, annamo avanti.Cosa aggiunge e cosa toglie questo tuo atteggiamento da testa da minchia alla discussione,non mi e’ dato sapere.

    Riguardo al Sillabo c’entra eccome, non eri te quello che affermava che la Chiesa avesse promosso lo sviluppo della libertà religiosa e di coscienza ?
    Nel Sillabo si condannano molte tesi come non cattoliche, tra cui l’indifferentismo in materia religiosa, il comunismo etc. Non fare come i lefebvriani , che vedono contraddizioni insanabili tra questo documento e , per esempio, la Dignitatis Humanae, perche’ tali contraddizioni non ci sono; il Sillabo non parla di ‘liberta’ di coscienza in astratto’, parla di tesi precise. E con l’argomento ‘Crociate e Inquisizione’ c’entra ancora meno, essendo stato scritto nel 1864, quando il potere temporale del Papa- la repressione ‘armata’ dell’eresia etc erano cose del passato.

    – Sei stato tu ad iniziare con i mischioni orrendi parlando di crociate-inquisizione-Islam, ricordi ? Non accusare gli altri di ciò di cui sei colpevole.

    a me interessavano le affinita’e divergenza tra cattolicesimo e Islam.e parlando della tolleranza, hai iniziato la sequela di ‘Tolleranza? e l’Inquisizione? le Crociate? Il Sillabo?” , dunque ho cercato di far notare che cose che sembri dare per scontate (cristianesimo ‘religione piu’ sanguinaria della storia’, islamici buoni pacifici e coltissimi e cristiani ignoranti rozzi assassini e intolleranti) fosse poco piu’ che un mito, o decisamente piu’ controverso di quanto tu stia sostenendo qui.

    – Se Montesquieu ha scritto le Lettere Persiane e tu non le conosci è un problema tuo.
    – Infine, non ho il minimo dubbio che tu wikipedia la conosca a fondo, ma un archivio tu non l’abbia mai visto manco di striscio.
    Vero solo per quanto riguarda la mia conoscenza degli archivi, mi occupo di filosofia e non di storia. Tu dei tuoi filosofi illuministi prediletti , pero’ ne sai meno del sottoscritto, parlando di illuministi anti-schiavitu’ e che ammiravano l’Islam, che e’ una cazzata grande quanto una casa. Voltaire, mai letto qualcosa di suo, la sua affascinante biografia, le sue opinioni su schiavi-neri-ebrei Maometto etc?e questo e’ un problema tuo. A ognuno i suoi guai.

    Il Magistero, ripeto, non consiste in altro che nell’autorità che fissa l’insegnamento della Chiesa, ma tanto le autorità quanto il loro insegnamento sono variati enormemente nel corso della storia.

    Si, eggia’. quale insegnamento infallibile e’ stato ‘cambiato mille volte? I concili e-o i pronunciamenti ex cathedra non hanno fatto altro che esplicitare e ‘ratificare’ insegnamenti pre-esistenti e gia’ ‘ortodossi’. I successori di Pietro, x esempio, erano considerati ‘piu’ autorevoli’ anche quando l’Apostolo Giovanni era ancora in vita.

    Come vedi, quel che la Chiesa ha insegnato è cambiato parecchio. Per quel che riguarda Origene di Alessandria non so com’è che tu lo vedi e se tu ritenga faccia parte o meno della patristica, l’Enciclopedia Cattolica sembra invece convinta di sì.

    No, gli articoli ‘de fide tenenda e de fide credenda non sono mai cambiati.Nessuna dottrina infallibile e’ mai cambiata, solo insegnamenti ‘dubbi’ o non infallibili (il Limbo e’ un esempio recente).Non tutte le dottrine di Origene sono state accettate dalla Chiesa; e molte sue dottrine sono controverse ancora adesso (pensa all’apocatastasi)

    e) mi hai parlato di due libri, solo su mia richiesta.e con una spocchia inconcepibile. Le tue, di fonti? Hai fatto una serie di affermazioni ‘forti’ o che comunque si prestavano a fraintendimenti e non solo sul tuo campo, ma spaziando a tutto tondo su temi (cristianesimo religione piu’ sanguinaria della storia, sinodo di Tolosa vincolante per tutta la cristianita’,san Francesco che non avrebbe mai potuto conoscere e leggere le Scritture, pur essendo morto prima del suddetto Sinodo, cattolicesimo basato solo sulla Bibbia, illuministi tutti anticristiani e affascinati-influenzati dall’Islam…) che evidentemente conosci poco e male, aggiungendoci pure una serie di insulti piu’ o meno gratuiti e rotture di palle varie.

    Rispondi
    1. adminadmin

      Claudio ti sarei grato se volessi farci una cortesia. Registrati al nostro sito e “collegati” (questo il termine usato da WordPress) prima di lasciare i tuoi commenti. In questo modo non dovrai attendere la mia “approvazione” ed i tuoi commenti compariranno immediatamente. Almeno questo capita con gli altri utenti registrati ;-) :D

      Rispondi
      1. Claudio2

        Ecchime qua. sorry admin, non volevo farti fare gli straordinari, contavo di fare un’apparizione mordi e fuggi, ma di fronte al calore umano di Paolo mi sento cosi’ a casa che e’ difficile lasciarvi….

        Rispondi
        1. adminadmin

          LOL grazie… Comunque non ti preoccupare per gli straordinari. L’unica mia preoccupazione era il “lag” introdotto dalla moderazione dei commenti… ;-)

          Rispondi
  38. PaoloPaolo

    a) Veramente tu ne hai citati solo due, visto che Madden non ha pubblicato nulla. Lascia che ti illumini sulla Leggenda Nera: se uno scrive “l’Inquisizione romana o spagnola ha torturato un sacco di gente”, è un’affermazione scorretta che lascia il tempo che trova. Se uno scrive “invece ha torturato solo il 2%”, è altrettanto scorretta e fuorviante perchè dà l’impressione che non facesse nulla di male; essenzialmente si passa dal “ammazzavano tutti” al “non ammazzavano nessuno”. Quel che invece è palese a chiunque abbia studiato una filza è che la stragrande maggioranza dei procedimenti riguardavano cose come bestemmie, atti osceni, sollecitationes ad turpia, abiure di vario tipo, il mangiar carne il venerdì e cose del genere: tutte cose per cui ovviamente non si torturava nessuno se non veramente in casi eccezionali. Casi di stregoneria ed eresia grave erano davvero rari: mi sono personalmente spulciato la filza relativa agli anni 1688-9 della diocesi di Pisa e Livorno e non ce n’era nessuno. Ma molto spesso non c’era bisogno di torturare perchè gli accusati crollavano prima, quando li minacciavano di tortura o mostravano loro gli strumenti come successo a Galileo. Lo stesso vale per i roghi: non solo erano pochi visto che erano pochi i procedimenti che vi conducevano, ma bisogna tenere presente che un numero imprecisato di persone moriva in carcere, e che era una pena comune condannarli ai remi dove avevano un’aspettativa di vita di circa cinque anni. E’ più chiaro ora ?

    b) In base a quali prove vorresti dimostrare che nel medioevo la cultura era più diffusa che nelle società non cristiane ? Ti avverto, non sarà un’arrampicata facile.

    c) – Nessuno ha paragonato Tolosa a Trento.
    – Dovrei insegnarti il protestantesimo ed Erasmo ? Ma ormai hai guardato su wikipedia quindi ne sai, no ?
    – Affermare che ai tempi del Sillabo il potere temporale del papa era cosa del passato è decisamente ardito considerando che Roma venne presa solo 6 anni dopo; inoltre guarda che si condannano anche cose come l’uguaglianza inter-religiosa, il razionalismo e il liberalismo, tutte cose che riguardano per l’appunto la libertà religiosa e di coscienza in modo preciso.
    – Ripeto, sei stato a tirare in ballo crociate e Inquisizione nel tuo primo intervento, non io. E ti ho corretto perchè stavi facendo passare il messaggio “cristiani buoni e bravi, musulmani brutti e cattivi”. Come ho detto prima entrambe le religioni per me sono pari ed entrambe hanno storicamente delle “colpe”; ma onestamente è un dato di fatto che di queste “colpe” ne possieda maggiormente il cristianesimo dell’Islam, almeno secondo un’ottica moderna.
    – Ripeto, prenditela con Montesquieu se si opponeva alla schiavitù e ha scritto le Lettere Persiane.

    d) “quale insegnamento infallibile e’ stato ‘cambiato mille volte?”

    Non so, le bolle papali che ti ho citato bastano ?

    ” successori di Pietro, x esempio, erano considerati ‘piu’ autorevoli’ anche quando l’Apostolo Giovanni era ancora in vita.”

    Affermazione decisamente ardita, provala. Senza considerare che i patriarchi di Alessandria, Antiochia, Gerusalemme e Costantinopoli dissentivano parecchio.

    “Non tutte le dottrine di Origene sono state accettate dalla Chiesa; e molte sue dottrine sono controverse ancora adesso (pensa all’apocatastasi)”

    Tu mi hai chiesto se era un Padre, la risposta è affermativa. Che poi la Chiesa non accetti tutte le sue dottrine non mi interessa minimamente.

    e) Continui molto scorrettamente a mettermi in bocca parole che non ho mai detto: mai affermato che il sinodo di Tolosa fosse vincolante per tutta la cristianità, mai detto che Francesco non abbia mai potuto leggere le Scritture, mai detto che il cattolicesimo si basi solo sulle Scritture (sull’Illuminismo vedi Montesquieu).
    Poi il bello è che tu parli di spocchia e di fonti, quando sei tu quello che si è fatto avanti parlando di tristi necessità contigenti, della Chiesa portatrice di libertà religiosa, della Reconquista che non fu una guerra santa e via dicendo. Mi piacerebbe che portassi tu le tue fonti al proposito.
    Vediamo un po’: sulla Reconquista si può prendere un qualsiasi libro per smentirti appieno. Sull’Inquisizione nello specifico oltre ad Andrea Del Col direi Adriano Prosperi, e volendo John Edwards su quella spagnola (ma sinceramente è troppo semplicistico e mi piace poco), ma devo dire che qui le mie conoscenze sono dettate più che altro dalle esperienze personali. Sull’Islam nello specifico avevo studiato sui testi di Alessandro Bausani. Sulle crociate oltre a Runciman direi il classico Le Goff, Cardini, Ostrogorski/Ravegnani che ne parlano da un contesto bizantino, William Urban per l’ordine Teutonico (vale la pena notare che Madden, del cui libro mi era capitato sotto mano un estratto, interpreta le crociate come un avvenimento essenzialmente religioso, contrariamente all’andamento attuale della storiografia che tende invece a sminuire quest’aspetto in favore di un’ottica economica o demografica oppure filo-bizantina o in riferimento alla riforma gregoriana o ancora come efficace valvola di sfogo delle velleità guerriere della classe cavalleresca, tesi questa di Philippe Contamine). Poi beh, ci sono anche le fonti dirette come i cronisti che ho già citato, Bernardo di Chiaravalle, Anna Comnena. Sulle guerre di religione in Francia non me ne sono mai interessato, su quella degli Ottant’anni c’è l’interessantissimo lavoro di Geoffrey Parker anche tralascia quasi completamente l’aspetto religioso, sui Trent’anni ho letto solo sempre Parker e Georg Schmidt.

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    1. Claudio

      a) Veramente Madden non e’ che non abbia scritto ‘niente’ sull’Inquisizione, pur avendo lavorato perlopiu’ sulle Crociate, sul tema ha pubblicato Heaven and Heresy. La trascrizione di una serie di lectures. Sai, avendo io studiato SOLO ED ESCLUSIVAMENTE su Wikipedia, per me si tratto’ di una lettura estremamente impegnativa. Per il resto…che passare tra le maglie dell’Inquisizione non fosse una bella esperienza, ci siamo , e nessuno sano di mente lo negherebbe ; che pero’ gli Inquisitori non fossero un branco di serial killer torturatori e bruciatori sistematici di povera gente ( e che fossero anche meno brutali dei tribunali secolari), me lo stai confermando obtorto collo anche tu E a me questo preme.
      b) Nei tristi anni in cui non avevo una connessione Internet, ed ero ridotto a studiare filosofia all’universita’ su libri cartacei come uno sfigato qualunque invece di nutrirmi solo ed esclusivamente di Wikipedia (che brutti tempi!) trovai molto utile ‘La filosofia nel Medio Evo ‘ di Gilson . Ogni tanto, anche adesso mi capita di leggere qualche libro e consiglierei The Genesis of Science: How the Christian Middle Ages Launched the Scientific Revolution di James Hannam. Rimetto a loro l’onere di spiegare come e perche’ cosucce tipo le universita’ ‘moderne’e la stessa idea di scienza siano potute nascere nell’Europa Cristiana e non altrove, e quanto(anche) il cristianesimo abbia influenzato tutto cio’.
      c) La liberta’ religiosa e’ una cosa antica (ovvero, il principio secondo cui nessuno deve essere ‘costretto’ a diventar Cristiano e-o ad abbandonare la propria religione), e che affermiamo perlomeno dai tempi di Tommaso (hence la mia citaziuncella che diede l’avvio al nostro pacato scambio). Condannare come idee non cattoliche l’uguaglianza inter-religiosa (ovvero’ le religioni sono tutte uguali’), il razionalismo e il liberalismo 800 esco e’ un’altra. Quanto poi il Sillabo abbia ‘reso piu’ illiberale l’Europa…beh, anche no. quale autorita’ politica esercitava o poteva esercitare il Papa sull’Europa del 1864?Forse solo sul Lazio, e la cosa sarebbe durata solo altri sei anni (purtroppo o per fortuna).

      d) “Non so, le bolle papali che ho citato non ti bastano? No, non mi bastano, e hai anche detto due belle imprecisioni (leggasi; cazzate). Che Gesu’ e gli apostoli non possedessero assolutamente nulla (pauperismo, tesi sostenuta tra gli altri anche dai francescani spirituali’) era ed e’ un eresia, condannata all’epoca e condannata anche adesso (e anche antiscritturale; Gesu’ e gli apostoli avevano soldi ed anche una cassa. Il cassiere era Giuda ☺ ). Sull’Unam sanctam..l’ecclesiologia cattolica ha sempre operato una divisione tra il Corpo della Chiesa (La Chiesa ‘visibile’ Papa Vescovi sacramenti…tutto l’ambaradam che sicuramente ami) e l’Anima della Chiesa, a cui si puo’ essere uniti pur non facendo parte della Chiesa Visibile, vuoi per ignoranza dorata (nessuno ti ha mai parlato di Cristo) o per ignoranza invincibile (te ne han parlato poco e male, vicissitudini varie, etc) . e se e’ vero che extra ecclesiam Nulla salus, in linea di principio e’ possibile che anche un non cattolico ‘virtuoso’ possa salvarsi; pur non facendo parte del Corpo della Chiesa, fa parte dell’Anima della Chiesa.
      e) Il primato Petrino: coi protestanti uso la seguente fatality: l’epistola ai Corinzi di San Clemente (scritta o nel 95 o nel 96 dopo Cristo, quindi con l’apostolo Giovanni ancora vivente) , in cui il quarto Papa diede ‘ordini’ precisi alla Chiesa di Corinto. Poi c’e’ tutta questa bella entry http://www.newadvent.org/cathen/12260a.htm ah, io non ti ho ‘chiesto se Origene fosse un Padre (io lo SO; leggo Wikipedia, no?)
      f) Molto scorrettamente, a differenza mia neghi le cazzate che ti capita di sparare. Errare e’ umano; io ho drammaticamente scagato su OMS e Ue e 1229 e 1299, ho chiesto scusa, fine. tu hai esplicitamente affermato, nel tuo commento di ieri alle 2:11 che san Francesco “non torna alle fonti in nessuna maniera visto e considerato che per un laico possedere una Bibbia era un crimine passibile dell’accusa di eresia e così continuò fino al 1844”
      g) Grazie per la bibliografia, forse unica cosa utile del nostro scambio. Ma non puoi cavartela con la list degli orrori o con ‘a me della dottrina non interessa’. La mia domanda di fondo e’, era e sara’ sempre dottrinaria; dottrina Cattolica e Islam; quale e’ ‘meglio’? domanda peregrina e anche un po sciocchina? Si e no. Mi spiego. Prendiamo te e Marcello; siete atei (quindi non ‘gente del Libro’ ; siete proprio dei kaffir senza appello). Immaginiamo che tu e Marcello vi troviate davanti me, un cattolico che puo’ farvi tutto quello che la sua religione prevede (basandosi sulla Scrittura e sul Catechismo) e un musulmano, chiamiamolo simpaticamente Abdul, che puo’ farvi tutto quello che la sua religione prevede(basandosi su Sunna e Corano). Non c’e’ polizia ne leggi secolari ne questioni tipo ‘questi due mi servono vivi…’ niente; in questo esperimento mentale,sia Claudio che Abdul possono impunemente applicare I principi della loro religione previsti quando ci si relaziona con gente che la pensa come voi. Claudio , sulla base di Scrittura e Catechismo, al massimo vi puo’ frantumare metaforicamente le gonadi parlando di quanto sia bello Gesu’, Verita’ e Vita; non puo’ costringervi, non puo’ darvi le botte , anche se magari lo vorrebbe perche’ la sua religione GLIELO VIETA; Abdul , anche se magari e’ l’uomo piu’ mite della terra, in osservanza ai suoi principi dovrebbe e potrebbe farvi un culo cosi’. Dove e’ piu’ probabile che nasca una societa’ democratica e pluralista; nella societa’ che e’ stata influenzata dalla religione di Claudio, o in quella che e’ stata influenzata dalla religione dell’amico Abdul? Tra Claudio e Abdul, chi preferiresti avere come vicino di casa?

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  39. Compagno ZCompagno Z

    @ Marcello

    Miiiiii, e’ 2 giorni che siamo sull’argomento e non hai ancora capito una sega: le linee guida dell’OMS non servono ad obbligare il minore “a giocare al dottore” obtorto collo, ma all’insegnante per relazionarsi con lo stesso quando manifesti determinati comportamenti senza imporgli idee preconcette (esempio stupido: “se ti tocchi ti cade il pistolino”) quando il minore e’ sotto la sua responsabilita’. Piu’ chiaro di cosi non so proprio come spiegarlo…

    Rispondi
    1. Marcello

      A parte che in 3 giorni è la prima voltaiche lo dici…. ma non sono per nullaconvinto. Queste nuove politiche di apertura verso la sessualità sonore stesse chew ci hanno fatto assistere alla lettura di fellatio tra uomini a ragazzini di 14 anni, alle fiabe per gay in Veneto e ad altri episodi simili. Il sesso deve stare fuori dalle scuole.. Non c’entra nulla.. è un aspetto delle vite dei ragazzi che riguarda le famiglie!
      M

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      1. Compagno ZCompagno Z

        Avevo anche detto che non avrei ripetuto cose gia’ scritte nei commenti precedenti. Ma evidentemente (gia’ detto anch questo) e’ troppo faticoso rileggere tutto. Nel frattempo sono ancora qui ad aspettare una motivazione sul perche’ la scuola non possa essere d’aiuto (e NON UN SOSTITUTO) per le famiglie (e che non sia un fallacia randista come quelli di prima od un pippone suprematista come quelli di Claudio)…

        Rispondi
        1. Marcello

          La scuola puo’ aiutare se segue e integra il percorso delle famiglie. Pertanto dovrebbe avere una base valoriale simile. Poiche’ non esiste un unico modello di riferimento il cittadino dovrebbe poter scegliere la scuola piu’ adatta ai propri figli.

          Il fatto che in Italia si abbia una tassazione alta di fatto finisce per poter lasciare l’opzione scuola privata (religiosa, steineriana, etc) solo ai ricchi che possono pagare da capo privatamente un servizio che hanno gia’ pagato una prima volta con le tasse.

          Per quello una cosa che si potrebbe fare anche domani sarebbe implementare il buono scuola… A parita’ di tasse e di diritto allo studio si garantirebbe libera scelta anche al ceto medio e si avrebbe anche l’effetto di mettere in concorrenza le scuole tra loro. Una riforma di questo tipo… Possibilmente abbinata all’abolizione del alore legale del titolo di studio (affinche’ le scuole si facciano concorrenza sulla qualita’ e non diventino diplomifici) … Porterebbe nuova linfa all’intero sistema formativo del paese.

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          1. Compagno ZCompagno Z

            Io sto parlando di scuola in generale, per quanto riguarda l’argomento in questione non me ne frega nulla di buoni scuola o di considerare l’istruzione come una merce da quotare in borsa. Prendo atto che non hai risposto alla domanda, a parte un generico riferimento hai “valori” che ne’ tu ne’ Claudio mi avete spiegato che diamine siano…

          2. Marcello

            Ceto che ho risposto….Sei tu che continui a pensare (come i burocrati dell’OMS, della UE, dei ministeri) che esista UNA sola via daseguire e quindi o la segui oppure no… NON esiste una sola via.. esistono 1000 vie e il modo migliore per gestire il tutto è fornire a tutti la più’ ampia libertà di scelta.
            Chiamali “valori”, chiamali”modelli”, chiamale “idee”..vvedi tu.. quello è

  40. Claudio

    Ma hai visto che lectio magistralis che ho appena vergato? e dammi tregua, Tovarish…uso il termine valori come sinonimo di ‘visione del mondo’; che include anche una specifica visione del sesso e della sessualita’ .ne converrai, la Chiesa propone una cosa, la societa’ ‘moderna’ un’altra, etc. Io (un io ipotetico) voglio insegnare a mio figlio-figlia che, metti, far l’amore e’ una cosa speciale , un dono che deve riservare all’uomo-donna con cui decidera’ di passare la vita. Che il sesso ‘veramente e pienamente’ conforme al progetto che Dio ha per lui-lei e’ solo quello tra suo marito-moglie a scopo unitivo e procreativo; e che tutta l’altra attivita’ sessuale che esula da ‘marito e moglie etc’ e’ piu’ o meno ‘disordinata (non un ‘disordine psichico’, disordinata- tradisce quello che e’ il telos, il fine dell’attivita’ sessuale) ed e’ quindi piu’ o meno immorale. La carne e’ debole e siam tutti peccatori e Dio ti perdona etc ma…se ci riesce, dovrebbe evitarlo. A te sembrera’ una cagata , a me una gran figata, a Marcello chissa’ ; non e’ importante quale visione del sesso abbia senso e quale no ma a chi spetti dare questa visione del mondo e del sesso ai propri figli.
    Io dicoche questo compito spetti ai genitori, ed anche tu sei d’accordo (dato che parli di aiuto e non di sostituzione). Fantastico; chi mi puo’ aiutare? Lo psicologo? Il prete (mo non facciamo battutone su che tipo di aiuto mi potrebbe dare il prete please) Entrambi? La strega wiccan?
    Tutti e nessuno; ma crucially POSSONO, su MIA richiesta, aiutarmi, non DEVONO aiutarmi anche se non lo voglio. Perche’ se io dico a mio figlio che, metti, il sesso prematrimoniale-l’omosessualita’ ‘praticata’ e la masturbazione sono disordinate e quindi e’ meglio evitarle e la psicologa gli-le dice che va tutto bene ed e’ tutto naturale, e presenta la mia legittima visione del mondo come una forma di superstizione, a me iniziano a girare le palle di brutto, come girerebbero a te se per legge prendessi i tuoi figli preadolescenti e li terrorizzassi coi castighi dell’Inferno ogni volta che si fanno una pippa.Does it make sense?
    Ps suprematista mi piace. Se proprio mi si deve sbertucciare, che lo si faccia con stile, non con ‘sei scemo sei brutto sei ignorante’. Ma che intendi per ‘suprematista?
    Ciao

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Mah, in America i suprematisti sono coloro che sostengono la superiorità della loro razza (solitamente la bianca) rispetto alle altre, qui penso intenda in senso culturale.

      Rispondi
      1. Claudio

        pensavo anch’io, alla white supremacist..boh? Catholic supremacist?Non e’ questione di supremacy, e’ questione di ‘Stato, sei come il parto con dolore , la morte, le tasse e le malattie, ovvero una conseguenza del peccato originale (cfr Sant’Agostino) quindi di te non mi fido; fai il tuo che io faccio il mio’..

        Rispondi
        1. PaoloPaolo

          Ti chiedo un favore: se hai una replica al mio post, per favore non pubblicarla domani ma il giorno dopo, visto che proprio dopodomani ho un esame e ho già perso abbastanza tempo.

          Rispondi
          1. Claudio

            ahhhh, ma sei un giovine!worry not, quando vuoi (io ho appena finito il PhD ;hence tutto il mio tempo libero). Che brutta cosa gli esami in Italia col caldo…ascolta un consiglio, se vuoi continuare a far ricerca, scegli lo UK. Si studia meglio col fresco. In bocca al lupo per l’esame!

  41. PaoloPaolo

    a) Peccato che la lecture di Madden sia COMPLETAMENTE DIVERSA dall’articolo che avevi linkato prima, due cose completamente differenti. La prima era un obbrobrio senza uno straccio di riferimenti bibliografici, che sparava numeri a caso, clamorosamente di parte e presentava la questione sotto una luce deliberatamente falsa e fuorviante, questa invece è ben fatta, con una bibliografia abbastanza ampia e sostanzialmente esatta (dico sostanzialmente perchè ci sono un paio di affermazioni con cui non sono troppo d’accordo). Sono davvero distanti l’una dall’altra, non c’è paragone.
    Che poi gli inquisitori non fossero il branco di serial killer grazie tante, hai scoperto l’acqua calda; ma quando mi sento dire che si trattò di una “triste necessità contigente” e mi danno un articolo in cui si sostiene che erano compassionevoli e innocenti come agnellini e non facevano nulla di male iniziano a girarmi a mille.

    b) Ho trovato online i primi due capitoli di Hannam: è una semplice opera di divulgazione che non dice nulla di nuovo, ed è scritto, almeno secondo me, in maniera piuttosto superficiale. Contiene inoltre svariati errori in alcuni punti (la letteratura greca, l’aratro, Hastings, impero bizantino, dhimma, Poitiers, rinascenza carolingia, confonde le varie Sassonie). Insomma, non ne sono particolarmente impressionato.

    c) Sì, mi hai citato (molto male) Tommaso, e ti ho risposto con un’altra citazione (fatta molto meglio). Perchè il Sillabo debba essere un’altra cosa, non si sa: forse perchè ti contraddice ?
    Nel 1864 lo Stato Papale esisteva ancora, ergo il papa esercitava ancora il potere temporale a differenza di quanto da te affermato.

    d) Veramente la tua affermazione è incompleta e inesatta, la tesi (che non coincideva con il pauperismo tout court, vedi Francesco) sosteneva che non avevano la proprietà di niente e che ciò che avevano/usavano lo avevano solo in usufrutto. Poi se non sbaglio si parlava anche di proprietà in comune da qualche parte, ma non ricordo. Mi interesserebbe sapere invece in base a che cosa affermi che sarebbe eretica ancora adesso.
    Riguardo all’Unam Sanctam, la bizziologia ultramarina ha scombussolato lo scappellamento di Antani ad substantiam.

    e) Ripeto: il papa prima e la Chiesa poi affermavano e affermano ciò. Ma fin dall’inizio gli altri quattro patriarchi sono sempre stati di opinione diversa. Prenditela con loro. Su Origene la tua domanda era posta in modo da far sembrare tu dubitassi facesse parte dei Padri.

    f) Mi scuso per la frase formulata male, in mezzo a tante tue può anche capitarne una a me. Riformulo: tu scrivi che “Erasmo e Francesco tornano alle fonti”, io ti replico che Francesco non ha svolto lavori esegetici o filologici su di esse (anche perchè non conosceva ovviamente il greco), anche in considerazione delle proibizioni etc etc.

    g) Questione che personalmente ritengo lasci il tempo che trovi. Il Corano sinceramente non ricordo contenga passi riguardanti l’ateismo ma solo l’apostasia e il politeismo; avevo letto che la giurisprudenza successiva aveva separato gli atei dai kafir ma non ricordo come li considerasse nè cosa prevedesse.
    In linea di massima la mia risposta è: non ci sono risposte prefissate ma dipende tutto da chi ci sta davanti, di qualunque religione sia. Per me sono tutte sbagliate, ergo indifferenti.

    P.S. il tuo accenno alle società pluraliste è un po’ fuori luogo: in linea di massima l’Islam mediterraneo a partire dall’VIII secolo è sempre stato più pluralista e tollerante del cristianesimo. Ripeto che mentre nel 1864 sempre il solito Sillabo negava l’uguaglianza inter-religiosa l’impero ottomano nel 1844 l’aveva (spintaneamente) riconosciuta. Di nuovo, non che lo preferisca al cristianesimo.

    Rispondi
  42. Claudio

    A) Allora; io non ho usato l’articolo (o meglio ancora, l’estratto) di Madden come fosse l’arma finale che mi avrebbe permesso di distruggerti a maggior Gloria di Dio, ma giusto per dire’ Sto’ Madden, lo conosci? ‘Ovvio che la qualita’ delle due opere sia diversa un estratto di un articolo ‘divulgativo’, un;opera seria); ma la tesi di fondo e’ la stessa. Riguardo all’Inquisizione; che gli Inquisitori non fossero come se non peggio delle SS lo sappiamo io (non l’ho ‘scoperto io’) e te, molti ‘non addetti ai lavori’ anche abbastanza scolarizzati non lo sanno. Mi sembrava utile ribadirlo (insieme al fatto , altrettanto poco noto, che fossero spesso e volentieri decisamente meno violenti dei tribunali ‘laici’).
    B) E’ appunto un libro divulgativo, e il suo sporco lavoro lo fa. Leggitelo tutto e magari per I lavori piu’ seri’ ricorri alla bibliografia. Se vuoi dovrei averlo ancora in pdf. Gilson…che gli vogliamo dire a Gilson?
    C) Perche’il Sillabo si riferisce (e condanna) dottrine (razionalismo, liberalismo 800esco comunismo etc) che non erano neanche pensabili all’epoca di Tommaso. L’estratto dalla Summa mi serviva a creare un precedente (l’errore e I culti ‘non cattolici’ si possono tollerare, fermo restando che si tratta di errori) che non si trova nella riflessione teologica islamica (sulla dhimmitudine abbiamo dato; tutto e’ fuorche’ rispetto, pluralismo etc), non a sostenere che la Summa Teologica e la dignitatis Humanae fossero identiche.
    D) E qui gia’ il nostro breve idillio inizia a finire; incomplete e inesatte de che??? Ma sai cosa stai citando e leggendo? Stai citando una Bolla in cui vengono appunto considerate eretiche le posizioni dei francescani spirituali (qui davvero altro che medievista, filosofi e Gilson…basterebbe essersi letti il Nome della Rosa!), condanna che non e’ stata mai revocata. Ergo, ora come allora il pauperismo ‘estremo’ e’ considerato eresia dalla Chiesa Cattolica.
    E) Sara’ la mia nefasta influenza, ma seriamente non ci si capisce una mazza di quello che hai scritto. Chi sarebbero questi misteriosi ‘quattro patriarchi? I patriarchi veterotestamentari sono 10, I Padri della Chiesa sono …tantissimi, dato che la Patristica comprende un periodo che va dalla letteratura sub apostolica a sant’Isidoro di Siviglia, (sei secoli di produzione letteraria, mica cazzi). E che il Papa volesse, dovesse e potesse comandare l’Universo lo sento dire da te per la prima volta.
    F) Tranquillo, capita. Per fonti ‘intendo’ le fonti della propria religione, ovvero Corano e Sunna per gli Islamici e Scritture e Catechismo nel cattolicesimo (c’erano libri di catechesi ‘per il popolo e-o per chi non conosceva il latino. Sarebbe interessante sapere quali fosse diffuso al tempo di San Francesco; forse l’elucidarium? se hai qualche dritta..). e il mio punto quindi rimane ; Vangelo sine glossa; san Francesco. Corano e Sunna sine Glossa…cazzi amari.
    G) Un passo c’e (qui mi sono aiutato con la wikia, lo confesso), ne parlano
    qui http://i-cias.com/textarchive/bukhari/084.htm (57) e in linea di massima
    tu e il buon Marcello siete considerati peggio dei kaffir (politeisti) con tutte le conseguenze del caso (qui una ‘moderna’ riflessione sul tema http://islamqa.info/en/113901 Ti concedo for the sake of the argument che cristianesimo e Islam siano entrambi falsi, e che molto dipenda dale persone etc etc etc ma comunque; dove credi che possa nascere ed esistere una societa’ democratica e pluralista (in cui l’esistenza di una pluralita’ di diverse visioni del mondo degne di rispetto viene perlomeno concepita); quella in cui la religione dominante ti considera al massimo una pecorella smarrita-un fratello che sbaglia o quella che ti considera un infedele da far sparire dalla faccia della terra a maggior gloria di Allah e di Maometto? Pensaci.

    Ps le societa’ islamiche non erano ‘pluraliste’, erano al massimo ‘multiculturali’. La sopravvivenza di cristiani ebrei etc era una gentile concessione a pagamento ( e se ad un Cristiano impedisci di predicare il Vangelo, non stai neanche ‘tollerando’ la sua religione, data l’importanza di ‘andate e predicate il mio Vangelo). Il Sillabo nega che ‘le religioni siano tutte uguali’; lo nego anch’io. E dovresti negarlo pure tu, pur essendo non credente; anzi, sopratutto perche’ sei un non credente.
    Ciao

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Vabbè, ormai…

      a) Sinceramente sono scettico sulla reale paternità di quella articolo, è veramente fatto troppo male; io mi vergognerei come un ladro a pubblicare qualcosa del genere, a prescindere dall’argomento. Poi preciso, quelle lectures erano proprio un articolo divulgativo, non un’opera seria.

      b) Ascolta, ho trovato talmente tanto errori ed omissioni nei primi due capitoli che dubito fortemente del reale valore dell’opera. Sul Gilson ti dico che non lo conosco, e che se c’è qualcosa del Medioevo che proprio non sopporto è la sua filosofia (e i regni romano-barbarici, sono troppo pallosi).

      c) Veramente intendevo Tommaso e il Sillabo come argomenti separati. Sinceramente mi sfugge la differenza fra la dhimma e Tommaso: entrambi pongono gli altri culti come inferiori ma tollerabili, salvo gli eretici per Tommaso.

      d) Mah, con tutte le bolle e le encicliche successive sinceramente non me ne stupirei se l’avessero più o meno indirettamente revocata, chissà come ne direbbe Bergoglio. L’Unam Sanctam invece l’hanno revocata ? Il papa è lì che detta legge urbi et orbi ? Ops, effettivamente……..

      e) Come chi sarebbero, i patriarchi di Costantinopoli, Gerusalemme, Antiochia e Alessandria ? Mai sentito parlare della pentarchia ?

      f) Ma le Scritture non includono solo il Vangelo; e se vuoi assegnare a questo una posizione preminente devi tener conto che anche per il Corano esistono molteplici interpretazioni di ogni passo.

      g) Primo link: il mio animo si rivolta nel leggere qualcosa di cui non è indicata l’edizione. Comunque parla degli apostati, ma non trovo nulla sugli atei, forse ho scorso troppo in fretta.
      Il secondo idem, non so nè quanto sia affidabile come fonte nè da dove tragga le sue citazioni. Insomma, per me conta ben poco.
      Forse è mio difetto il pensare istintivamente al passato invece che al presente; quando si parla di Islam a me viene sempre in mente l’Islam dei secoli passati, non quello attuale.

      h) Proprio perchè sono ateo per me le religioni sono uguali: al massimo ci possono essere credenze anche più sballate della media come Scientology….

      Rispondi
  43. PaoloPaolo

    “ahhhh, ma sei un giovine!worry not, quando vuoi (io ho appena finito il PhD ;hence tutto il mio tempo libero). Che brutta cosa gli esami in Italia col caldo…ascolta un consiglio, se vuoi continuare a far ricerca, scegli lo UK. Si studia meglio col fresco. In bocca al lupo per l’esame!”

    Giovinissimo visto che devo ancora finire la triennale, figurati: e ringrazia che è così, perchè se lavorassi avrei i soldi per comprarmi maree di libri e ti avrei citato una bibliografia sterminata. Per quel che riguarda la ricerca vedrò dove mi porta il mondo: finora ho la Normale a disposizione, ma sinceramente sono scettico sulle mie possibilità di restare in Italia. Grazie per gli auguri.

    Rispondi
    1. Claudio

      @ PaoloMinchia lo sapevo che fossi un normalista!Lo sai che te lo stavo per chiedere? Ne ho incontrati un po di normalisti nella mia vita (con una mi ci sono anche fidanzato per un periodo; worry not, non ci sto provando, sono eticamente ed esteticamente contrario alla cosa) e ho riconosciuto, come dire, lo stile….anyway, oh, vieni da una scuola di eccellenza, meriti una risposta ponderata, ecchitela nei limiti del possibile (sperando che l’esame sia andato bene e non mi ti debba portare sulla coscienza):

      a) fair enough
      b) Ok sui Regni Romano Barbarici ( Che due coglioni!), Ma filosofia medievale e Gilson…scusa, come fai a comprendere la loro storia se non ti interessi/non ti piace/non ti studi quello che pensavano??????Gilson e’ arguably il piu’ grande storico della filosofia medievale che sia mai esistito, il libro che ti ho proposto e’ un po datato ma ancora validissimo (era il mio manuale all’Universita’) ogni persona colta dovrebbe leggere quel libro (sopratutto se si interessa al Medio evo). Fa tutta una disamina dei maggiori autori e delle loro influenze sul pensiero moderno che e’ importantissimissima, e ti farebbe perlomeno rimettere in discussione idee tipo ‘scienza moderna-Illuminismo’ nati in contrapposizione al cristianesimo. Ha anche una bella parte sulla nascita dell’Universita’ . I filosofi medievali hanno dato un contributo ENORME alla cultura, non a quella Cristiana ma a quella umana…e non ti parlo(solo) di teologia, ti parlo di logica, pensiero politico, etica ‘naturale’, scienza (Ockahm e Grossatesta, per dirne due..) No davvero, leggitelo. Non dico che devi diventare Tomista-curare edizioni critiche di Scoto, ma…credimi, ne vale la pena. E sono filosofi ATTUALISSIMI, molto piu’ di quei pipparoli neoplatonici del Rinascimento
      c) Eretici e Apostati sia per Tommaso che per Maometto sono la tessa cosa e vengono trattati alla stessa maniera. Ma nella mia citazione, di Tommaso, c’e’ gia’ un precedente importantissimo; il governo temporale puo’ e deve permettere cose che il potere religioso condanna. Una separazione che e’ stata codificata gia’ nei canoni Duo sunt, Cum ad verum, Sicut enim and Te quidem (qui un bell’articolo sul pensiero politico medievale http://plato.stanford.edu/entries/medieval-political/#FatChu protestantizza un po troppo Agostino, ma il resto della entry e’ ok), per non parlare dell’individuo che ha ‘diritti naturali’ che non possono essere violati etc. Tutta roba squisitamente sviluppata dai pensatori cristiani del Medio evo (sulla scorta anche de’ Il mio regno non e’ di questo mondo’, ‘Date a Cesare quello che e’ di Cesare etc) che gente tipo gli illuministi si sono praticamente trovati in casa e che gli islamici non avevano allora e non hanno adesso. La dhimmitudine nasceva da esigenze squisitamente pratiche (non possiamo ammazzare tutti, questa gente ci serve, dobbiamo mantenere buoni rapporti con le popolazioni conquistate etc); una volta finita la ‘fase d’oro’, l’Islam ha rivelato il suo volto.
      d) Vedi perche’ dico che il cattolicesimo e la filosofia cattolica te la devi studiare? Come fai senno’ a comprendere un’era che trasuda cattolicesimo da gni poro? Seriamente, qui non parlo al ‘Paolo che mi ha dato dell’ignorante bestia ogni tre per due’ parlo al giovane studioso; studiati il cattolicesimo! Se una dottrina e’ considerate eretica (il pauperismo estremo, il sola fide di Lutero, l’arianesimo etc) eretica rimane; la Chiesa e’ infallibile in materia di Fede e Morale. Su questioni di ordine prudenziale contingenti (metti la critica alla liberta’ di stampa, le scomuniche ad una persona precisa, o portare avanti una certa politica rispetto ad un’altra, etc) , si, e sono state spesso cambiate. Per esempio Unam sanctam non ha solo un contenuto di fede (che nella nostra mail precedente hai definite simpaticamente una supercazzola) ma anche un tono politico, che suona cosi’; ‘le spade saranno anche due, ma quella del potere temporale e’una gentile concessione del Papa, ergo io Bonifacio VIII sono piu’ potente di te, Filippo IV, e mi devi obbedienza. Non si trattava di un testo infallibile, occupandosi di roba ‘prudenziale. E tra l’altro, mica vero che il Papa facesse e sfacesse a suo piacimento; sai quante pressioni-schiaffi in testa-sonore sconfitte-imposizioni si e’ preso dai vari re di Francia-re di Spagna-Imperatori del Sacro Romano Impero etc?
      e) Ahhhh, capito, sorry. E che stavamo parlando di Origene e mi son confuso. Si, rapporti sempre tesi, prima e dopo il Grande scisma. Still, sul primato petrino abbiamo dato, no?
      f) Si, sorry, mi sono espresso in una maniera che potrebbe confondere un non cattolico . Io uso Vangelo-messaggio Cristiano- e cattolicesimo come sinonimi. L’interpretazione che la Chiesa da dei Vangeli, per un cattolico e’…Vangelo!e per un cattolico non esistono molteplici interpretazioni; il Vecchio Testamento si legge alla luce dell’Antico ; una (progressiva e talvolta viulenta) rivelazione di Dio ad un popolo spesso ‘duro di cuore e di cervice’ (nessun antisemitismo intended, per me l’unica religione extracattolica rispettabile e’ il giudaismo)fino al Dio che si rivela in Gesu’ Cristo. Ma il messaggio di Cristo, cosi’ come viene interpretato dalla Chiesa (nel Credo, nel Pater etc, i cui commenti, ho scoperto grazie alla nostra discussione, erano i ‘catechismi dell’epoca)e’ quello. Nell’Islam ci sono diverse scuole, vero, ma Sufismo a parte(e anche li non ne sarei cosi’ sicuro), non e’ che abbiano poi sta gran considerazione degli infedeli, a differenza dei cristiani non hanno avuto bisogno di fare virtuosismi mentali per parlare di Guerra giusta (era ed e’ tutto scritto sul Corano) etc
      g) Nel Corano si parla di atei nella sura Al-Jathiya, siete chiamati Dahriyyah. L’Hadith in cui si parla di voi, Sahih al-Bukhari 9:84:57 . Il link c’e’ http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/084-sbt.php#009.084.057 ma se giustamente non ti fidi controlla su qualche edizione che piu’ ti aggrada. Passato, presente e future, lo ribadisco; sono cazzi.
      h) E invece ‘na pensata te la dovresti fare….la religioni non sono solo favolette che ci raccontiamo tra noi , influenzano anche il modo di porsi di un individuo, di una cultura, creano un humus favorevole per certe cose e non per altre, bene o male contribuiscono a creare una cultura. e se ti trovi in mezzo a quella ‘piu’ sbagliata di un’altra’, well, sono cazzi.
      Se hai repliche e non ti rispondero’ all’istante. Abbi fede, la risposta arrivera’.
      Ciao.

      Rispondi
  44. Compagno ZCompagno Z

    @ Marcello

    No, non hai risposto . Ad una domanda precisa, hai deviato su tutt’altra questione (il buono scuola) che non c’entra nulla con l’argomento in oggetto. E nemmeno sei stato capce nemmeno di darmi una definizione di “valori”, concetto astratto ed evanescente ma per te cosi irrinunciabile da farti agitare il pugno contro i “burocrati” (che burocrati non sono) dell’OMS (l’UE non c’entra un fico) per difendere qualcosa che nemmeno sai cos’e’! ! Per inciso, io non ho detto che esiste un’unica via, ho detto ce fra una argomentazione seria ed una cazzabubbola scegliero’ sempre l’argomentazione seria.

    Rispondi
    1. Marcello

      Continui a non capire…
      Io non devo spiegare a nessuno come intendo educare mia figlia. Sono cavoli miei cosa intendo per “valori”. Ho il diritto di farlo e nessuno (oms, ue, o altri) deve dirmi come fare
      … Rileggi bene il post di prima… Non ho detto che oms e ue sono la stessa cosa, li ho solo accumunati per attrggiamento. Potrei metterci l’Onu, l’ocse e il governo. Potrei metterci ipcc o la Nato se vuoi.
      Lo capisci o no che NON riconosco autorita’ pubbliche sulla mia vita?!

      Rispondi
      1. Compagno ZCompagno Z

        Io non ti ho chiesto la tua personale scala di valori di cui non me ne puo’ fregar di meno, ti ho chiesto di darmi una definizione OGGETTIVA di “valori” (cioe’ che sia valida in ogni tempo ed in ogni luogo) visto che per te sono cosi importanti da essere anteposti ai diritti delle persone. Sai distinguere fra piano soggettivo e piano oggettivo?

        Rispondi
        1. Claudio

          “Anteporli ai diritti delle persone?”
          No, guarda che alla liberta’ di educare i propri figli- (insieme ad altri basic goods: vita, conoscenza, societas e amicitia, razionalita’ pratica etc…vuoi la lista dei valori oggettivi e validi per ogni tempo e luogo? Leggiti Tommaso)non vanno anteposti questi ‘diritti’ del menga. Definiscimi diritto. Diritti umani? Mio figlio avra’ un’istruzione, la migliore possibile. ‘Diritto’ di farsi raccontare una parzialissima visione del mondo e della sessualita’ spacciata come oggettiva? Questo ‘diritto’ lo imando al mittente. Che diritto sarebbe, il diritto all’indottrinamento?

          Rispondi
      2. PaoloPaolo

        “Lo capisci o no che NON riconosco autorita’ pubbliche sulla mia vita?!”

        Quindi se domani qualcuno ti riga la macchina tu cosa fai, visto che non riconosci autorità pubbliche e non puoi rivolgerti alla giustizia italiana ? Lo ammazzi ? Gli punti una pistola al petto e minacci di ucciderlo se non ti paga il carrozziere ?

        Rispondi
        1. Marcello

          La filosofia di base del libertarismo la trovi riassunta nel mio libro qui…
          http://gek60.altervista.org/wp-content/uploads/2012/01/Marcello-Mazzilli-Stato-No-grazie-.pdf
          o se vuoi su Wikipedia qui http://it.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard

          Detto questo, volendo essere concreti, il libertarismo.. applicato all’Italia di oggi… potrebbe voler dire un maggior rispetto del diritto di proprietà e una minore concessione alla “legge dei più’ numerosi” (cioè la democrazia).. sostituire la legge con il contratto ad esempio, ovunque sia possibile.
          Il sistema dei buoni (con una competizione tra scuole private e scuola pubblica) è un buon metodo per andare nella direzione giusta.

          Per quanto riguarda la macchina rigata.. trovi le risposte nel libro. Ti potrei rispondere anche qua, poi mi diresti.. si macho fa le strade… poi csi’ ma chi gestisce i processi.. etc… Trovi tutte le risposte nel libro.. ma QUI non si tratta riconfrontare ideologie ed utopie, ma di ragionare CONCRETAMENTE sul miglior modello possibile di scuola in una società moderna.

          E da libertario ritengo che esistano tanti modelli di scuola e che il miglior modello è proprio quello di non avere un solo modello e lasciare la scelta alle famiglie.

          Rispondi
          1. Claudio

            L’aspetto che mi piace maggiormente del libertarianesimo (credo che derivi dal fatto che i suoi teorici abbiano subito l’influenza di Tommaso, Agostino etc) e che mi ha reso piu’ agevole passare dall’anarco individualismo alla Stirner al cattolicesimo e’ proprio questa idea; lo Stato non e’ ‘neutrale’ .Lo Stato ‘non siamo noi’ manco per niente. E’ al massimo una necessita’, ma le sue competenze vanno limitate il piu’ possibile, e sicuramente non gli vanno appaltate competenze che spettano per ‘diritto naturale’ ad altri (famiglia, libere associazioni di privati, individuo etc) in campi che non competono allo Stato (educazione, non ‘istruzione’, della prole, gestione del proprio corpo, religione, etc).Poi vabbe’, credo che il concetto di ‘bene comune’ non faccia proprio impazzire un libertarian ma…direi che questo non e’ il momento per discuterne.

          2. Marcello

            Esatto. Tutto sta a capire su che livello si vuole tenere la discussione.NON credo che qui si vogliano confrontare ideologie e modelli utopici, pertanto è importante restare concreti.
            Cio’ non significa che non si possa asserire che lo Stato debba fare (molti)! passi indietro.
            La scuola sta perdendo il suo ruolo (istruire i giovani) e sta sempre piu’ diventando una fabbrica di cittadini. Sempre meno ore dedicate all’istruzione (matematica, italiano, geografia) e sempre più’ ore dedicata a progetti paralleli: bullismo, omofobia, sessualità, integrazione, ambiente, educazione civica.. tutte cose che non c’entrano nulla con la formazione.

          3. PaoloPaolo

            Non mi interessa il tuo pamphlet, mi interessa la tua risposta scritta su questo blog.

            Tra l’altro: “sostituire la legge con il contratto ad esempio”

            Peccato che i contratti siano regolati e garantiti proprio dalla legge.

  45. Caffe

    Marcello, ormai sono vicino al KO tecnico, tramortito dalle tue stronzate che partorisci più frequentemente di mamma coniglia, stavolta ti sei superato: secondo te l’ educazione civica, la lotta al bullismo, la lotta contro l’omofobia, l’educazione sessuale, le iniziative volte a favorire l’integrazione, per evitare futuri conflitti, anche sanguinosi, tra immigrati ed autoctoni, come ormai avviene sempre più spesso in Nazioni come Francia ed Inghilterra, la sensibilizzazione alle problematiche ambientali; tutto questo non fa parte, anzi, secondo te, non dovrebbero proprio essere sfiorate, dell’iter formativo dei giovanissimi? Forse hai ragione sul fatto che non si insegna bene l’italiano, visto che due frasi sintatticamente corrette consecutive, finora, non sei riuscito ad azzeccarle, almeno da queste parti. Un osservatore neutrale o il classico marziano di Flaiano, osservando le tue castronerie messe in fila, inesorabilmente, nero su bianco, sul monitor del suo computer, si chiederebbe senz’altro: perché mai questo tizio, si sente in dovere di prestare sistematicamente il fianco a queste ovvie stroncature? Io forse lo so, ma la soddisfazione di dirtelo, non te la do.

    Rispondi
  46. Compagno ZCompagno Z

    @ Claudio

    Te hai capito ancora meno di quell’altro: non ho detto che voglio la lista dei pensierini dei bambini dell’asilo, ho detto che voglio una definizione OGGETTIVA ED UNIVOCA di ciò che chiamate “valori”.

    @ Marcello

    Aridanghete con i modelli di scuola pubblica/privata che con l’argomento non c’entrano una beata mazza!! Io ho fatto una domanda semplicissima: cosa diamine sono questi benedetti “valori” che andrebbero difesi dal kattifissimo Stato? Nella migliore delle ipotesi non hai risposto perché come gli uomini del mito della caverna di Platone hai preso fischi per fiaschi, nella peggiore perché hai capito di esserti infilato in un vicolo cieco e non sai come uscirne.

    Rispondi
    1. Claudio

      Valori morali (perche’ ovviamente di etica stiamo parlando qui)= l’insieme di cio’ che un individuo o un gruppo ritiene desiderabile,incentivabile e perseguibile e-o indesiderabile o sanzionabile. In quest’ottica, io vorrei educare , se non spiace a te e all’OMS, i miei figli secondo i miei valori , per parziali che siano, e non secondo dei valori imposti, altrettanto parziali. Ti va bene cosi’ tovarish?
      Comunque, una nazionale da dimenticare.

      Rispondi
      1. Marcello

        Per la definizione di VALORI mi accodo a Claudio

        Io non sono “quell’altro”.. grazie.

        La libertà di scelta della scuola per i figli è più’ che pertinente al post.. come non c’entra nulla ?!??! Forsew sei tu che hai la religione in testa e la vedi anche quando non c’entra !

        Rispondi
        1. Compagno ZCompagno Z

          @ Claudio

          Oooooohhhh, finalmente una risposta (quasi) pertinente!

          “Valori morali (perche’ ovviamente di etica stiamo parlando qui)”

          Esatto, stiamo parlando di etica. Peccato però che “etica” e “morale” non siano due concetti sovrapponibili…

          “l’insieme di cio’ che un individuo o un gruppo ritiene desiderabile,incentivabile e perseguibile e-o indesiderabile o sanzionabile.”

          E se io non condivido o semplicemente ignoro (nel senso che non lo conosco) tutto ciò che un individuo od un gruppo ritiene tale, vuol dire che sto “attaccando” quei “valori”? Ovviamente no, come potrei?

          “In quest’ottica, io vorrei educare , se non spiace a te e all’OMS, i miei figli secondo i miei valori , per parziali che siano, e non secondo dei valori imposti, altrettanto parziali.”

          E chi te lo toglie il diritto/dovere all’educazione? Lo ripeto per l’ultima volta, il documento dell’OMS non serve agli insegnanti per sostituirsi ai genitori ma per svolgere meglio il loro dovere di ISTRUZIONE, ivi compreso nell’ambito affettivo/sessuale (che non vuol dire insegnargli a farsi le seghe o farli “diventare omosessuali”, ma aiutare la naturale maturazione dei minori senza ricorrere a cazzabubbole o luoghi comuni). Il dovere degli insegnanti di insegnare ed il diritto del minore a ricevere un’istruzione obiettiva entra in conflitto con la tua personalissima scala di valori? Ma manco per niente!! Perché allora tu cianci di indottrinamento? Semplice, perché hai deciso (DECISO, NON DIMOSTRATO!) che il documento dell’OMS è “di parte” perché non coincide con tuo personalissimo campionario di opinioni personali che chiami “valori”. Quindi, come tutti quelli che fanno ricorso alla retorica dei “valori”, non stai difendendo (spiegami come si fa a difendere qualcosa che non è mai stato attaccato) i “valori” (qualunque cosa essi siano) attualmente cogenti, stai semplicemente cercando di affermare la concezione di “valori” sopra gli altri.

          @ Massimo

          “La libertà di scelta della scuola per i figli è più’ che pertinente al post.. come non c’entra nulla ?!??!”

          Sicuro? Hai letto bene il titolo dell’articolo?

          “Forse sei tu che hai la religione in testa e la vedi anche quando non c’entra!”

          E chi parlato di religione, scusa? Sei tu che l’hai tirata in ballo, mica io…

          Rispondi
          1. Claudio

            E se io non condivido o semplicemente ignoro (nel senso che non lo conosco) tutto ciò che un individuo od un gruppo ritiene tale, vuol dire che sto “attaccando” quei “valori”? Ovviamente no, come potrei?”
            Non ti ho capito qua, tovarish. La non condivisione e-o l’ignoranza dei valori altrui e’ spesso la condizione di ogni attacco. Non credo che Borghezio sia un islamologo-un esperto della questione meridionale, ma quanto ad attacchi ci va giu’ pesante.
            Comunque….parlare di ‘diversi e altrettanto legittimi tipi di famiglia’ ‘amicizia e amore verso persone dello stesso sesso’ ‘accettazione dell’uguaglianza dei diritti’ un atteggiamento positivo verso i diversi stili di vita, norme sociali e norme/valori
            culturali, ruoli di genere a marmocchi dagli o ai 4 anni ….. tu questa roba me la chiami educazione obiettiva? se io privassi i miei figli (di 0-4 anni, ribadiamolo) di questa ‘istruzione’ li starei addirittura privando del loro diritto all’istruzione? Se Claudio Jr diventera’ un militante attivista del Mario Mieli, trovera’ tutte queste ‘informazioni’ e tante altre ancora, quando avra’ perlomeno la maturita’ di cercarsele e valutarle, e non prenderle per oro colato data la sua giovane eta’. a 4 anni vorrei che questa, opinabilissima, altro che obiettiva, ‘istruzione’ non gli venga imposta, dato che non e’ per niente obiettiva ma esprime una precisa , e opinabilissima, visione del mondo. E poiche’ uno Stato laico non deve privilegiare una visione del mondo rispetto ad un’altra e bla bla bla…

          2. Marcello

            Niente Claudio.. E’ piu’ forte di loro.
            Sono moralmente superiori.
            Crocifisso no ma bandiera della pace si’,
            Lezione di religione no ma lezione di omofobia si’, lettura in classe del Giornale no ma di Repubblica si’, studio della cultura locale e dialetto no ma di una tribu’ africana o quella rom va bene, etc….

            La loro mentalita’ e’ quella. Democrazia e liberta’ solo fino a che riconosci che i loro “valori” sono superiori. I loro sono “universali” mentre i tuoi sono di parte e quindi loro avranno sempre ragione no?

            Se gli spieghi che qualsiasi scelta una scuola faccia, non solo nei programmi, ma persino nel colore delle pareti o nel tipo di cartigienica e’ comunque UNA SCELTA e che non esistono scelte giuste a priori non lo capiscono.

            Sono le stesse persone che parlano di liberta’ e democrazia.. Cioe’ del confronto di opinioni… Ma poi tendono ad escludere alcune opinioni a priori. Democratici si’ ma non puoi dirti fascista. Se dici che siamo diversi sei razzista. Se parli di famiglia naturale sei omofobo. La democrazia la correggono come gli pare, con le quote rosa se la maggioranza sceglie troppi uomini, oppure facendo riferimento a leggi internazionali quando la maggioranza di una comunita’ fa scelte che a loro non piacciono. L’Oms va bene per il sesso nelle scuole ma non quando autorizza gli Ogm, il rispetto delle tradizioni e la lingua locale va bene in Trentino con il SVP ma non va bene in Lombardia con la Lega. Sono per la droga libera ma una azienda non e’ libera di aprire la domenica, gli operai possono scioperare ma l’imprenditore non puo’ chiudere ed andarsene, la tv deve essere pubblicaa Floris va bene e Vespa no, Etc etc

            Lo so … Ho mischiato tanti argomenti… Ma il denominatore comune e’ questa arroganza che ha certa gente, liberale a parole ma fondamentalmente assolutamente integralista non appena esci dal loro orticello.

  47. Compagno ZCompagno Z

    @ Claudio

    “La non condivisione e-o l’ignoranza dei valori altrui e’ spesso la condizione di ogni attacco. ”

    Solo se si pretende di giudicare i valori dell’altro! Facciamo un esempio banale: Tizio che crede nel valore A e Ciao che crede nel valore B diverso da A (e diverso non vuol dire contrario o incompatibile!) possono vivere benissimo l’uno di fianco all’altro senza problemi. Ma se Tizio dice a Caio “tu per il semplice fatto di non credere come me nel valore A, lo stai mettendo in pericolo. Quindi per difenderlo ti do questa alternativa: o credi anche tu nel valore A o ne pagherai le conseguenze” non sta difendendo il suo valore (che nessuno ha attaccato ), sta cercando di imporre la sua concezione di valore a Caio. Ti è più chiaro così? Per ulteriore chiarezza, hai presente la favoletta del lupo e dell’agnello?

    “Comunque….parlare di ‘diversi e altrettanto legittimi tipi di famiglia’ ‘amicizia e amore verso persone dello stesso sesso’ ‘accettazione dell’uguaglianza dei diritti’ un atteggiamento positivo verso i diversi stili di vita, norme sociali e norme/valori
    culturali, ruoli di genere a marmocchi dagli o ai 4 anni ….. tu questa roba me la chiami educazione obiettiva? se io privassi i miei figli (di 0-4 anni, ribadiamolo) di questa ‘istruzione’ li starei addirittura privando del loro diritto all’istruzione? Se Claudio Jr diventera’ un militante attivista del Mario Mieli, trovera’ tutte queste ‘informazioni’ e tante altre ancora, quando avra’ perlomeno la maturita’ di cercarsele e valutarle, e non prenderle per oro colato data la sua giovane eta’. a 4 anni vorrei che questa, opinabilissima, altro che obiettiva, ‘istruzione’ non gli venga imposta,”

    Ma l’articolo l’hai letto bene? Quale parte di “L’educazione sessuale è adeguata per l’età rispetto al livello di sviluppo e alle possibilità di comprensione” non ti è chiara? Guarda che nel documento dell’OMS non c’è solo la fascia 0-4 anni.
    Inoltre starei ancora aspettando la dimostrazione che smentisce la scientificità del documento dell’OMS. Gridare ai “burocrati non eletti dal popolo” o dire “queste argomentazioni non sono obiettive perché non dicono quel che voglio io” è un po come pretendere di smontare un carburatore con un’arancia.

    @ Massimo

    “E’ piu’ forte di loro.
    Sono moralmente superiori.”

    Qui nessuno ha sostenuto di essere moralmente superiore a chicchessia. Semmai è un certo commentatore che ha esordito parlando di “superiorità culturale” dell’Occidente ed è dovuto ricorrere all’ipse dixit autoreferenziale…

    Rispondi
    1. Marcello

      Innanzitutto… Marcello non Massimo

      Tizio e Caio hanno valori A e B diversi e non necessariamente in conflitto. Giustissimo.

      Il problema pero’ non e’ Caio che dice che Tizio insegnando A preclude a lui di insegnare B… Ma e’ a monte.

      Tizio vuole la scuola pubblica… Cioe’ vuole che Caio con il suo lavoro paghi per inesgnare a tutti i valori A di Tizio e.. Se proprio ci tiene a insegnare i suoi valori B senza parlare di A mandi suo figlio a scuola privata pagando di tasca sua una seconda volta.

      Insomma… Proviamo a ribaltare gli argomenti. Immaginiamo che l’Oms consigliasse a tutte le scuole di insegnare religione e tu non fossi d’accordo ed anzi volessi insegnare ai tuoi figli una visione aperta sulla sessualita’. Dovresti ritirare o tuoi figli dalla scuola pubblica e pagarti una privat (mentre con le tasse continui a pagare la scuola per i figli di Claudio).
      Avresti dei problemi con questo no?

      Rispondi
    2. Claudio

      Solo se si pretende di giudicare i valori dell’altro! Facciamo un esempio banale: Tizio che crede nel valore A e Ciao che crede nel valore B diverso da A (e diverso non vuol dire contrario o incompatibile!) possono vivere benissimo l’uno di fianco all’altro senza problemi.
      Verissimo. Ma poi aggiungi:
      @ Compagno z
      “starei ancora aspettando la dimostrazione che smentisce la scientificità del documento dell’OMS”.
      Mi sono limitato agli obiettivi formativi della fascia tra gli zero e i sei, tovarish, non per polemizzare dovresti rileggertelo tu il documento….
      e dammela tu la prova ‘scientifica’ di precise affermazioni morali, tipo parlare di ‘diversi e altrettanto legittimi tipi di famiglia’ (dimostrami scientificamente cosa sia famiglia e che mio cugino e il suo compagno siano ‘famiglia’) ‘amicizia e amore verso persone dello stesso sesso’ ,‘accettazione dell’uguaglianza dei diritti’ (altra affermazione oggettiva e scientifica)un atteggiamento positivo verso i diversi stili di vita (questa e’ scienza, signori miei!altro che come funziona la cellula!) , norme sociali e norme/valori (trovami la ‘prova scientifica’ del fatto che uno esista una differenza tra sesso e genere e che due, il genere sia un costrutto sociale.). L’unica parte scientifica e’ quella sull’informazione su contraccettivi etc, data agli adolescenti e che per quanto mi riguarda (a differenza di altri miei correligionari, lo so) e’ legittima e scientifica (i bambini nascono così’, le malattie veneree si trasmettono coli’, il sesso sicuro si fa così’ e coli’).Tutto il resto e’ pura propaganda.
      @ Marcello sei un grande Marce’…ma perché’, perché’ hai fatto apostasia? con tutti i cattolici pirla che abbiamo, proprio quelli svegli decidono di andarsene?????? quando vuoi vienici a trovare qua https://pellegrininellaverita.wordpress.com , che ce la filosofeggiamo fino alla morte su temi tipo giusnaturalismo cinque vie di Tommaso etc etc etc…

      Rispondi
      1. Compagno ZCompagno Z

        @ Claudio

        “Mi sono limitato agli obiettivi formativi della fascia tra gli zero e i sei,”

        A parte che sarebbe fra gli 0 e i 4 anni (ma te hai letto benissimo il documento, vero?), cosa pensi di aver dimostrato buttando lì una frasetta che non vuol dire nulla?

        “e dammela tu la prova ‘scientifica’ di precise affermazioni morali,tipo parlare di ‘diversi e altrettanto legittimi tipi di famiglia’ (dimostrami scientificamente cosa sia famiglia e che mio cugino e il suo compagno siano ‘famiglia’) ‘amicizia e amore verso persone dello stesso sesso’ ,‘accettazione dell’uguaglianza dei diritti’ (altra affermazione oggettiva e scientifica)un atteggiamento positivo verso i diversi stili di vita”

        Beh finché guardi sotto la voce “risultati da perseguire” anziché sotto “principi”, è abbastanza ovvio che non capirai una beata mazza!! (mamma mia come l’avevi letto bene il documento!!)

        @ Marcello (pardon per il lapsus del commento precedente, ho scritto di fretta)

        “Il problema pero’ non e’ Caio che dice che Tizio insegnando A preclude a lui di insegnare B… Ma e’ a monte.

        Tizio vuole la scuola pubblica… Cioe’ vuole che Caio con il suo lavoro paghi per insegnare a tutti i valori A di Tizio e.. Se proprio ci tiene a insegnare i suoi valori B senza parlare di A mandi suo figlio a scuola privata pagando di tasca sua una seconda volta.”

        Perché esci dal seminato dell’esempio? Guarda che l’abbiamo capito che hai una idiosincrasia verso la scuola pubblica non c’è bisogno di ripeterlo ad ogni piè sospinto. E comunque, ti è passata per la testa la possibilità che la scuola pubblica esponga (senza perciò imporre) sia A che B?

        “Insomma… Proviamo a ribaltare gli argomenti. Immaginiamo che l’Oms consigliasse a tutte le scuole di insegnare religione e tu non fossi d’accordo ed anzi volessi insegnare ai tuoi figli una visione aperta sulla sessualita’. Dovresti ritirare o tuoi figli dalla scuola pubblica e pagarti una privat (mentre con le tasse continui a pagare la scuola per i figli di Claudio).
        Avresti dei problemi con questo no?”

        Ribaltare l’esempio non ha semplicemente senso visto che l’OMS è un organismo tecnico che (come in questo caso) propone soluzioni pratiche basandosi su osservazioni obiettive. La religione (soprattutto come la intendono le confessioni monoteiste) si basa invece su petizioni di principio. Cose tutt’altro che obiettive.

        Rispondi
        1. Marcello

          @Compagno Z …. lo vedi che continui a considerare le “tue” idee “obiettive” e le altre non obiettive? E’ proprio questo il punto.. NON esistono idee migliori di altre quando si tratta di scegliere come impiegare le 6 ore al giorno, 5 giorni la settimana che tuo figlio sta a scuola!
          Religione o sesso? Lettura del giornale o nuoto? Cavallo o meccanica?
          Che esista una convenzione dei i ritti del fanciullo che parla di diritto alla sessualità.. non me ne frega miete… è proprio qui il punto.. domani potrebbero farne una sul diritto alla pet-therapy o allo sport o alla spiritualità religiosa.
          Io insisto sulla scuola pubblica perché il problema è proprio la.. Puoi chiamarla scuola coatta e scuola volontaria, scuola statale e scuola libera.. come ti pare a te.. ma il nodo è che non staremmo a discutere se ognuno educasse i propri figli a casa… discuteremo molto poco se ciascuno potesse scegliersi la scuola che vuole…. finiamo per discutere tanto (lo dimostra questo thread) se si prevede un unico modello per milioni di bambini pagato in maniera coatta da milioni di genitori.

          Non staremmo qui a discutere su cosa è obbiettivo, cosa individuale, cosa un valore soggettivo e cosa no… Ciascuno si pagherebbe le sue scelte e a posto così’. Il problema nasce nella gestione delle risorse comuni (per di più’ estorte coattamente).

          E’ esattamente lo stesso problema che si propone con le cure mediche alternative (cura Di Bella etc…) con le prescrizioni pubbliche (un cattolico con le sue tasse paga l’aborto ad un altro), con le scelte militari (un pacifista con le sue tasse paga per l’esercito che vogliono altri), etc etc

          Per quello insisto a dire che il problema è a monte e il dovere di tutte le persone intelligenti ed intellettualmente oneste dovrebbe essere non perdere il proprio tempo per dimostrare che la propria posizione vale più’ dell’altra.. ma unire le risorse per rivendicare libertà di scelta che poi ciascuno eserciterà come meglio crede

          @Paolo
          Lombardia e Sud Tirolo.. sono disquisizioni soggettive e personali.. Da una parte mi parlate dell’ISLAM di 1000 anni fa e da una parte volete cristallizzare l’Italia a quella di 100 anni fa? Non c’erano forse stati separati con lingue diverse? Non c’era pure uno stato Pontificio? etc …

          Sulla diversità tra bianchi e neri persino il premio nobel Watson, scopritore del DNA assieme a Crick, si espresse in tal senso !

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            “Sulla diversità tra bianchi e neri persino il premio nobel Watson, scopritore del DNA assieme a Crick, si espresse in tal senso !”

            Aristotele sosteneva che se una donna col ciclo guarda uno specchio questa diventa rosso sangue, Galileo scriveva oroscopi e negli anni ’60 la maggior parte dei geologi americani irrideva la teoria della tettonica a zolle. E allora ?

            “Lombardia e Sud Tirolo.. sono disquisizioni soggettive e personali.”

            No, non lo sono. Le differenze fra Lombardia, il Sud Tirolo e il resto d’Italia sono dati di fatto oggettivi.

            “Da una parte mi parlate dell’ISLAM di 1000 anni fa e da una parte volete cristallizzare l’Italia a quella di 100 anni fa? Non c’erano forse stati separati con lingue diverse? Non c’era pure uno stato Pontificio? ”

            Frase scritta completamente a muzzo senza senso nè logico nè contestuale: evidentemente non sapendo cosa replicare hai buttato giù la prima cag…a che ti saltava in mente senza nemmeno rifletterci sopra.
            Non hai nemmeno capito quel che ho scritto: cosa avrei cristallizzato ? Ho anzi specificato che il Sud Tirolo non fa storicamente, culturalmente e linguisticamente parte dell’Italia, altro che cristallizzare l’Italia di 100 anni fa.

          2. Marcello

            Paolo.. trovo il tuo contributo alla discussione alquanto sterile… Tipico dei troll… Su 10 cose che uno dice ne prendi una, la contesti, porti il discorso su quella, e incastri la conversazione su cose che non c’entrano nulla.. con punti di vista soggettivi che continui a spacciare per oggettivi.

            Per gli altri…
            Leggetevi questo (ebbene si’.. l’ho preso da un sito cattolico.. ma sono fatti innanzitutto).
            Stavolta la colpa è della UE e non dell’OMS… ma, per chi non ci vede legami, per me è la stessa pappa.. politici e burocrati che campano su queste cose… spalleggiandosi a vicenda

            A Monza, dall’anno prossimo, tutte le scuole della città potranno aderire al Progetto Rainbow, un programma finanziato dall’Unione Europea che ha l’obiettivo di combattere il bullismo omofobico e “informare” bambini dai 6 ai 16 anni sui temi cari alle associazioni Lgbt.

            Non è un caso unico in Italia, ma emblematico, quello di Monza. Per impedire il bullismo, che colpisce il 24 per cento degli omosessuali (contro il 14,2 per cento degli eterosessuali – cifre del report 2011 dell’Istituto Nazionale di statistica), il Comune pubblicizza con una mozione un progetto che promuove idee socio-pedagogiche su identità di genere e “stereotipi” che con il bullismo, però, hanno poco a che fare.
            LA MOZIONE. Alessandro Gerosa (Sel), promotore della mozione, illustra sul suo sito l’intento pedagogico del programma. Il progetto Rainbow va portato nelle scuole monzesi «perché tutt* le/i alunn* nell’età della crescita scolastica possano sviluppare un’identità di genere ed un orientamento sessuale consapevole». Il kit didattico comprende 9 dvd, cortometraggi da vedere in classe, che insieme a vari questionari mettono a tema l’identità di genere e altre tematiche Lgbt.
            LA PROTESTA DELLE FAMIGLIE. Dopo l’approvazione della mozione, a fine maggio, l’assessore all’istruzione Rosario Montalbano ha inviato una lettera a tutti i dirigenti di Monza per pubblicizzare il progetto, che potrà essere portato a scuola già da settembre 2014. «Ovviamente aderire al progetto non è obbligatorio. Sono i consigli d’Istituto a decidere, però è preoccupante questa pubblicizzazione da parte della politica», afferma Francesca, professoressa di una scuola media statale di Monza. «Di progetti sull’affettività ne vengono proposti tanti, e tutti vanno valutati e votati dal consiglio», prosegue.
            Secondo la professoressa, «l’educazione su questi temi spetta ai genitori e agli insegnanti, non ai lobbisti delle associazioni gay o ai politici». Per questo, come altre insegnanti, Francesca ha partecipato a un incontro il 12 giugno, nella sede del Cittadino di Monza, promosso da un gruppo di famiglie che hanno protestato contro la mozione Rainbow. Il portavoce delle famiglie Marcelo Fiaes ha attaccato la giunta, che «ignora il diritto dei bambini a vivere un’infanzia sana, lontana dalle pressioni sessiste».
            IDEOLOGIA GENDER. Per rispondere alla mozione Rainbow, il “Forum delle Famiglie” di Monza e Brianza ha promosso «un percorso di avviamento di un coordinamento», con l’obiettivo entro settembre di «portare conoscenze alle nostre famiglie in merito alla questione ideologia di genere». Alcuni dei genitori che fanno parte del Forum sono indignati del fatto che la giunta abbia potuto approvare un progetto che promuove omosessualità e transessualità ai bambini. Il bersaglio delle polemiche è soprattutto il film “Da Lucas a Luus”, che sponsorizza la transessualità a bambini fra gli 8 e i 10 anni, parlando di una “bambina”, nata bambino.
            La rabbia dei genitori non si limita al contenuto dei cortometraggi: «È l’intero percorso pedagogico proposto che contestiamo», spiega uno dei genitori che ha partecipato all’incontro anti-Rainbow. Gli psicologi delle associazioni Lgbt, nel loro dossier per maestri e bambini, non si limitano infatti al folklore politically correct, suggerendo l’uso di parole neutre per evitare discriminazioni («dite “la persona che dirige” e non “il direttore” o “la direttrice”», scrivono), ma impongono di etichettare come discriminatorie tutte le affermazioni “eterosessualiste” e l’idea che l’orientamento sessuale eterosessuale è «naturale e ovvio» o che «l’essere “maschile” sia essere attratti dalle femmine» e viceversa.

            «SNATURA IL RUOLO DELLA SCUOLA». Per far passare questi concetti, il progetto utilizza i cortometraggi. Oltre al film su Luus, nato Lucas, c’è il cartone “Bob”. Soggetto: «Un criceto vede di sfuggita una cricetina femmina e vuole fare di tutto per conquistare il suo cuore. È disposto persino ad inseguirla in capo al Mondo. Ma lo aspetta una grande sorpresa… (è un maschio, ndr)». In “Danny’s Parade” si racconta invece la storia di un ragazzo gay. L’obiettivo degli alunni, scrivono i pedagoghi delle associazioni Lgbt, è scoprire «cosa sono la giornata internazionale del Coming Out e il Gay Pride, e cosa significa Coming Out».
            I cortometraggi non sono apprezzati dal consigliere monzese di Forza Italia, Pierfrancesco Maffè. Quello promosso dalla giunta, secondo lui, «è un progetto diseducativo, che va a snaturare il ruolo della scuola». Ciò che colpisce Maffè è che «a portare avanti questo attacco al sistema educativo con una mozione pretestuosa e non determinante per la maggioranza siano stati esponenti di sinistra che dichiarano di rappresentare a sinistra i cattolici».

        2. Claudio

          @ meh, Tovarish, e che facciamo, finiscono (credo spero) le polemiche scemotte tra me e Paolo(con cui anzi sta venendo su una bella discussione) e iniziamo noi due? dico 0-6 perche’ ho copiaincollato sia gli obiettivi formativi della fascia 0-4 che quelle della fascia 4-6 (verifica). Eta’ in cui che visione etica insegnare spetta…ai genitori, e non allo Stato.Per il resto….le religioni monoteiste che si fondano su una petitio principii…anche no, almeno la morale cattolica si basa su argomenti ‘razionali’, mutuati dalla filosofia di gente tipo Platone e Aristotele (debitamente cristianizzati da altri pensatori minori quali Agostino e Tommaso). appunto parliamo di ‘teologia naturale’.queste cagatine dei diversi e altrettanto validi tipi di famiglia, sesso biologico e genere ‘sociale’….che padri nobili possono vantare? Kinsey? qualche scrauso-a americano di Berkeley? e amcora una volta; ste’ storie le vuoi raccontare ai tuoi figli, nella fascia d’eta’ tra gli 0-4 e 4-6? e’ tuo diritto di genitore. Ste’ storielle le vogliono imporre ai miei, quando non hanno ancora gli strumenti culturali per mettere almeno in discussione quello che gli propinano? e’ un mio diritto di genitore dire no.

          Rispondi
  48. PaoloPaolo

    b) Che ci vuoi fare, ognuno ha la sua bestia nera. Ho rimandato quell’esame all’ultima data possibile, e per ora mi baso solo sulle mie personali conoscenze in materia (un po’ di Tommaso, Ockham, Abelardo, e sopratutto la teologia riguardante il diavolo). Poi figurati, per la tesi sono già impegnato con edizioni critiche di tutt’altro tipo, quelle su Scoto et similia le lascio ben volentieri ad altri.

    c) – Be’, protestantizzare Agostino è fin troppo facile ;)
    – Poi be’, lì dipende tutto se in una certa società si sviluppa il concetto di separazione fra i due poteri, ad esempio a Bisanzio non è stato propriamente così.
    – Nel punto 5 c’è una lieve imprecisione: l’idea che il sovrano avesse il dovere di occuparsi della salvezza religiosa dei suoi sudditi risale già all’impero romano-bizantino e sopravvivrà fino all’età moderna, ad esempio con Enrico VIII.
    – sul punto 6, occhio che buona parte di quei principi risalivano già al diritto romano.
    – mi è venuto in mente quando ad un esame di storia del diritto il tizio prima di me sostenne che Graziano era un papa.
    – al punto 10 dice “Philip IV, King of France 1285–1314, was one of the most ruthless of medieval rulers. ” Insomma, non era tipo con cui spartirci il pane ma ce ne sono stati di ben più spietati. Diciamo invece che non aveva troppi scrupoli religiosi
    – Anche nel medioevo le poche fasi di convivenza religiosa cristiana (spagna, sicilia, regni crociati) furono dettate da necessità pratiche e poi prontamente abbandonate quando non conveniva più; per quanto riguarda la “fase d’oro” intesa come tolleranza religiosa, be’, io direi che ha coperto circa il 90% della durata storica dell’Islam, e sarei più cauto nel periodizzare.

    d) Mai detto che il papa facesse e disfacesse come pareva, solo che era quello che voleva lui. Ammetto di aver forse esagerato coi toni (ma certe cose come la Reconquista !), ma è proprio questo che non mi torna: possibile che sulla Cum Inter Nonnullos non ci abbia mai ripensato ? Istintivamente mi pare strano, la mia domanda era rivolta proprio ad approfondire ciò.

    e) Io ti direi che anche nel sufismo esistavano numerose scuole, così come sul significato di jihad esistono numerose variazioni. Mi fido del sito; sul Dahriyyah non sono sicuro si intendano gli atei tout court, mi pare che in origine indicasse una particolare categoria di filosofi materialisti tardo-antichi. Qui avevo trovato un paper, ma è terribilmente vago, non sono presenti le note e non conosco la rivista: http://www.al-islam.org/al-tawhid/vol12-vol13/causes-responsible-materialist-tendencies-west-1-4-ayatullah-murtadha/causes#materialism-islamic-history
    Mettiamola così: oggi preferisco vivere dove vivo, nel ‘500 avrei di gran lunga preferito Costantinopoli.

    h) La vedo dura per Scientology creare una cultura……

    Rispondi
  49. PaoloPaolo

    Due appunti:

    “Se dici che siamo diversi sei razzista.”

    Se sostieni che un nero e un bianco siano intrinsecamente diversi per la differenza etnica, sei razzista.

    “il rispetto delle tradizioni e la lingua locale va bene in Trentino con il SVP ma non va bene in Lombardia con la Lega. ”

    A differenza della Lombardia l’Alto Adige non è nè storicamente nè culturalmente nè linguisticamente italiano, tant’è vero che il suo vero nome sarebbe Sud Tirolo. Oserei dire nemmeno etnicamente, ma lì bisognerebbe prima stabilire l’esistenza di una etnia “italiana”.

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