La bufala dei corsi di masturbazione nella fascia d’età da 0 a 4 anni.

  Sui social network sta girando da diversi giorni la bufala che l’OMS avrebbe imposto dei corsi di masturbazione per i bimbi da 0 a 4 anni. È ovviamente una bufala figlia dell’ignoranza di ciò che si tratta (sfido chiunque abbia trattato in questi termini il tema a dirmi qual è il documento e a che pagina di esso si trovi la dicitura “corsi di masturbazione per i bambini”).

  Chi va blaterando in giro, fa riferimento agli Standard per l’educazione sessuale in Europaprogetto avviato dall’Ufficio Regionale per l’Europa dell’OMS (o WHO che dirsi voglia) e realizzata dal Centro Federale per l’Educazione alla Salute (BZgA) di Colonia, un centro di collaborazione dell’OMS per la  salute sessuale e riproduttiva. 19 esperti provenienti dall’Europa Occidentale hanno lavorato per 18 mesi per redigere questi standard “e che si auspica possano costituire delle linee guida per gli Stati nazionali ai fini dell’introduzione dell’educazione sessuale olistica” (cfr. p. 7 del documento PDF che ho linkato). Se volete sapere che cos’è l’educazione sessuale olistica, basta arrivare a pagina 15 dove si individuano tre tipi di programmi:

1. programmi che si focalizzano principalmente o esclusivamente sull’astinenza dai rapporti sessuali prematrimoniali, conosciuti come programmi “how to say no” (“come dire no”) o “abstinence only” (“solo astinenza”) (Tipo 1);

2. programmi che comprendono l’astinenza come una scelta possibile ma dedicano anche attenzione alla contraccezione e alle pratiche sessuali sicure. Tali programmi sono spesso indicati come “educazione sessuale estensiva” rispetto all’educazione sessuale “solo astinenza” (Tipo 2);

3. programmi che comprendono gli elementi del programma di tipo 2 ma li collocano nella più ampia prospettiva della crescita e dell’evoluzione personale. Nel presente documento tali programmi vengono indicati come “educazione sessuale olistica” (Tipo 3).

  Niente di scandaloso dunque. E basta arrivare a pagina 27 per capire principi e basi dell’educazione sessuale olistica:

L’educazione sessuale olistica deve basarsi sui seguenti principi.
1. L’educazione sessuale è adeguata per l’età rispetto al livello di sviluppo e alle possibilità di comprensione, è sensibile rispetto alla cultura, alla società e al genere. E’ rapportata alle realtà di vita di bambini o ragazzi.

2. L’educazione sessuale si basa sui diritti umani (sessuali e riproduttivi).

3. L’educazione sessuale si basa su un concetto olistico di benessere che comprende la salute.

4. L’educazione sessuale poggia saldamente sui principi di equità di genere, autodeterminazione e accettazione della diversità.

5. L’educazione sessuale inizia alla nascita.

6. L’educazione sessuale deve essere intesa come un contributo verso una società giusta e solidale, attraverso l’empowerment delle persone e delle comunità locali.

7. È basata su informazioni scientificamente accurate.

L’educazione sessuale persegue i seguenti risultati.
1. Contribuire a un clima sociale di tolleranza, apertura e rispetto verso la sessualità e verso stili di vita, atteggiamenti e valori differenti.

2. Rispettare la diversità sessuale e le differenze di genere, essere consapevoli dell’identità sessuale e dei ruoli di genere.

3. Mettere in grado le persone, attraverso un processo di empowerment, di fare scelte informate e consapevoli e di agire in modo responsabile verso se stessi e il proprio partner 

4. Avere consapevolezza e conoscenza del corpo umano, del suo sviluppo e delle sue funzioni, in particolare per quanto attiene la sessualità.

5. Essere in grado di svilupparsi e maturare come essere sessuale, vale a dire imparare a esprimere sentimenti e bisogni, vivere piacevolmente la sessualità, sviluppare i propri ruoli di genere e la propria identità sessuale.

6. Acquisire informazioni adeguate sugli aspetti fisici, cognitivi, sociali, affettivi e culturali della sessualità, della contraccezione, della profilassi delle infezioni sessualmente trasmesse (IST) e dell’HIV, della violenza sessuale.

7. Avere le competenze necessarie per gestire tutti gli aspetti della sessualità e delle relazioni.

8. Acquisire informazioni sull’esistenza e le modalità di accesso ai servizi di consulenza e ai servizi sanitari, particolarmente in caso di problemi e domande relativi alla sessualità.

9. Riflettere sulla sessualità e sulle diverse norme e valori con riguardo ai diritti umani al fine di maturare la propria opinione in maniera critica.

10. Essere in grado di instaurare relazioni (sessuali) paritarie in cui vi siano comprensione reciproca e rispetto per i bisogni e i confini reciproci. Ciò contribuisce alla prevenzione dell’abuso e della violenza sessuale.

11. Essere in grado di comunicare rispetto a sessualità, emozioni e relazioni, avendo a disposizione il linguaggio adatto.

  Basta leggere le prime pagine per capire che di corsi di masturbazione non se ne parla, ma che si parla di educazione sessuale (nel senso più ampio dell’espressione) “adeguata all’età ed allo sviluppo”. L’esempio riportato è: se un bimbo di 4 anni vi chiede come nascono i bambini la risposta sarà: “dalla pancia della mamma” e non “sei troppo piccolo per queste cose”. Per inciso: a pagina 24 e 25 (non lo ricopio per sintesi) trovate suddiviso per fascia di età lo sviluppo dei bimbi e delle bimbe fino ai 18 anni. Casomai interessasse.

  Il punto nodale che sfugge ai più è il seguente:

Come si è già detto, nel presente documento l’educazione sessuale è intesa in modo ampio e olistico e si basa sulla concezione della sessualità come positiva potenzialità dell’essere umano. Il bambino è considerato un essere sessuale sin dall’inizio, sebbene la sessualità infantile sia per molti aspetti diversa da quella degli adulti- ad esempio nelle forme di espressione, nei contenuti e negli obiettivi.

A ogni fascia di età e fase di sviluppo ci sono questioni e comportamenti specifici (es. la scoperta e l’esplorazione reciproca tra coetanei, il “giocare al dottore”, il piacere nel mostrare parti del proprio corpo e nel guardare quelle altrui, le manifestazioni di pudore di fronte agli altri, etc.) a cui è necessario rispondere in modo pedagogico.

[…]

Ad esempio, nella fascia di età 0-4 anni i bambini devono acquisire l’atteggiamento “rispetto per l’equità di genere”. Sembra un obiettivo fuori dalla portata per questa giovane fascia di età, ma quello che ci si propone è far acquisire l’opinione di fondo che maschi e femmine hanno pari valore.

  Da pagina 38 in poi un quadro d’insieme delle info da trasmettere per fascia d’età. Da nessuna parte si insegna ai bimbi a farsi le pippe a 4 anni o a riprodursi prima del tempo. Se poi vogliamo continuare a perpetuare l’idea che masturbarsi rende ciechi, stiamo apposto.

389 pensieri su “La bufala dei corsi di masturbazione nella fascia d’età da 0 a 4 anni.

  1. PaoloPaolo

    “Paolo.. trovo il tuo contributo alla discussione alquanto sterile… Tipico dei troll… Su 10 cose che uno dice ne prendi una, la contesti, porti il discorso su quella, e incastri la conversazione su cose che non c’entrano nulla.. con punti di vista soggettivi che continui a spacciare per oggettivi.”

    Io invece trovo che il tuo comportamento verso di me sia estremamente scorretto, visto che hai evitato più volte di rispondere alle mie domande e mi accusi di essere un troll. Ho già detto più volte che non mi intrometto nella discussione perchè ritengo sia inutile cercare di riempire un bicchiere già pieno, così come non mi metto certo a convincere Claudio a farsi sbattezzare; ma quando spari una cazzata sento il dovere di correggertela.
    Purtroppo per te non sono punti di vista soggettivi, bensì DATI DI FATTO OGGETTIVI; è un dato di fatto oggettivo che in Sud Tirolo parlino tedesco e non una delle lingue romanze assimilabili all’italiano, è un dato di fatto oggettivo che la Lombardia faccia storicamente parte del concetto di “Italia” a partire dalla tarda repubblica romana, è un dato di fatto oggettivo che il Sud Tirolo non abbia mai fatto storicamente parte dell’area italiana bensì di quella tedesca, è un dato di fatto oggettivo che la cultura tirolese si differenzi radicalmente sia da quella generalmente considerata “italiana” sia da quella regionale.
    Un punto di vista soggettivo sarebbe affermare “secondo me sono italiani lo stesso perchè…..” oppure “no, io dico che non lo sono perchè….”, ma quelle differenze sono, lo ripeto, dati di fatto oggettivi; ci vuole un tipo di stupidità del tutto particolare per negare la realtà.

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    1. Marcello

      Ripeto… quando va bene a voi parliamo del presente, Lobardia e Sud Tirolo.. quando invece vi conviene parliamo d 1000 anni fa di quanto era bravo l’ISLAm.. andiamo.. un po’ di onestà intellettuale…

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      1. PaoloPaolo

        Mille anni fa la Lombardia faceva sempre parte dell’Italia in senso sia geografico che politico, linguistico e culturale, il Sud Tirolo no (il Trentino a metà: linguisticamente bilingue ma faceva parte del Regno di Germania). Eh, ma ovviamente è meglio scrivere frasi a caso sull’onestà intellettuale (la tua poi si vede proprio) piuttosto che documentarsi, vero ?

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          1. PaoloPaolo

            E certo, perchè informarsi sul concetto di Italia nell’antichità e sull’esistenza del Regnum Italiae nel medioevo (fondato addirittura dai Longobardi e sopravvissuto come entità politica fino al ‘300 circa) è troppa fatica.

    2. Michele Bendazzoli

      Copio incollo, direttamente dal documento, in modo che non ci siano spazi per gli equivoci: non sono i cattolici integralisti a fare disinformazione, ma tutti coloro che ha derubricato come bufala una notizia vera, ovvero che i responsabili di questo documento chiedono agli insegnanti di diventare dei luridi pedofili:

      “1.4 Come leggere la matrice.

      Nell’organizzare i contenuti di ciò che deve essere insegnato a una determinata età, sono state definite delle fasce di età in base ai compiti di sviluppo.45 Le fasce di età sono 0-4 anni, 4-6 anni, 6-9 anni, 9-12 anni, 12-15 anni, e dai 15 anni in su;”

      (sezione 1:35)

      Nella matrice, poi, in corrispondenza alla voce sessualità, per limitarci alla fascia tra i 0-4 anni, troviamo che “l’insegnamento” deve:

      “Trasmettere informazioni su:

      * gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce

      * scoperta del proprio corpo e dei propri genitali

      * il fatto che la gioia del contatto fisico è un aspetto normale della vita di tutte le persone

      * tenerezza e contatto fisico come espressioni di amore e affetto

      Mettere i bambini in grado di

      * acquisire consapevolezza dell’identità di genere

      * parlare delle sensazioni (s)piacevoli del proprio corpo

      * esprimere i propri bisogni, desideri e limiti, ad esempio nel “gioco del dottore”

      Aiutare i bambini a sviluppare

      * un atteggiamento positivo verso il proprio corpo e tutte le sue funzioni = immagine corporea positiva

      * rispetto verso gli altri

      * curiosità rispetto al proprio corpo e quello altrui”

      (sezione 1:38)

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      1. PaoloPaolo

        Copia e incolla tutto quello che ti pare, non si parla comunque da nessuna parte di corsi di masturbazione. Troppa fatica leggersi tutti i commenti precedenti ?

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      2. Caffe

        “trasmettere informazione” non significa incitare infanti alla masturbazione così come fare scuola guida non significa istituire un addestramento finalizzato a trucidare più efficacemente pedoni inermi: Michele Bendazzoli, ennesimo ebete che si affaccia da queste parti per dimostrarci che la mamma degli imbecilli è sempre incinta; riprova a dire queste stronzate fuori da una parrocchia, forse li ti danno retta.

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        1. Michele Bendazzoli

          Vede, più che a me dovrebbe rivolgersi a quelli che hanno redatto il documento, dato che io mi sono limitato a fare un copia incolla di alcune fra le sconcerie più evidenti.
          Sul significato del termine “masturbazione”, che deve essere “insegnato”, non credo abbia dei dubbi infatti, nonostante non glielo abbiano insegnato quando aveva dagli 0 ai quattro anni.
          A meno che non pensi che si tratti di convegni ai quali i bambini da 0 a 4 anni sono chiamati a partecipare per approfondire e discutere l’opportunità o meno di masturbarsi.

          Rispondi
        2. Michele Bendazzoli

          Scusate, ma pensavo di avere più tempo per modificarlo.
          Riporto la versione completa della risposta.
          ———————
          Vede, aquila, più che a me dovrebbe rivolgersi a quelli che hanno redatto il documento, dato che io mi sono limitato a fare un copia incolla di alcune fra le sconcerie più evidenti. Se legge bene, infatti, nella citazione che ho riportato è descritto anche il modo in cui deve essere letta la matrice, in modo che perfino lei, ne riesca a capire il senso:
          “1.4 Come leggere la matrice.
          Nell’organizzare i contenuti di ciò che deve essere insegnato a una determinata età, sono state definite delle fasce di età in base ai compiti di sviluppo.45 Le fasce di età sono 0-4 anni, 4-6 anni, 6-9 anni, 9-12 anni, 12-15 anni, e dai 15 anni in su;”

          Rilegga ancora: “… deve essere insegnato … “.

          Ora, sul significato del termine “masturbazione”, che deve essere “insegnato”, non credo che nemmeno un’aquila come lei possa avere dei dubbi, nonostante non glielo abbiano insegnato quando aveva dagli 0 ai quattro anni.

          A meno che non pensi che si tratti di convegni ai quali i bambini da 0 a 4 anni sono chiamati a partecipare per approfondire e discutere l’opportunità o meno di masturbarsi.

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            Visto che ci troviamo di fronte per l’ennesima volta ad uno sveglione che parla di “sconcerie” senza nemmeno provare a capire quel che ha letto e dato che non la minima intenzione di ripetere cose che ho detto e stradetto, mi limito a copiaincollare il commento di risposta a “Michelangelo” del nostro Francesco che spiega ottimamente cosa si intende per “masturbazione infantile”. Con la (segreta anche se ingenua) speranza che si tratti dell’ultima volta:”

            ”caro michelangelo, se tu avessi una basilare conoscenza dei bambini (non dico tanto), sapresti che dagli 0-4 anni è possibile che il bambino possa soffrire di masturbazione infantile continua, compulsiva. nondimeno, preme evidenziare che TUTTI i bambini, TUTTI noi, in mezzo a quella fascia d età, abbiamo attraversato la fase del toccarci ripetutamente le parti intime, cosa totalmente normale in quanto rfa parte della crescita del bambino che inizia a conoscere il proprio corpo.e per essere chiari…. per “masturbazione infantile” non si intende una masturbazione come quella di adolescenti e adulti. anche il toccarsi ripetutamente indica una masturbazione, nel bambino, in quanto è un atto che gli dona “piacere”. son fasi normalissime che vanno affrontate in vari modi, spiegando per esempio che non è consono toccarsi ripetutamente in pubblico ma che è una cosa privata, e non usare scuse del tipo “se ti tocchi diventi cieco e ti cade il pipino”. queste ultime sono le direttive dell OMS, che incitano a un educazione su queste fasi, ma responsabile.”

          2. Michele Bendazzoli

            Ach, tutti che si sentono delle aquile in questo blog. Inizio a pensare che rispondere a un branco di trogloditi che non conosce le più elementari regole dell’educazione e del rispetto, sia una inutile perdita di tempo. Ma, ad ogni modo, un paio di puntualizzazioni, per coloro che in questa fogna ci arrivano come me per sbaglio, le faccio comunque. Non per voi, aquile, ovviamente, siete troppo intelligenti per riuscire a capire un ragionamento terra terra come il mio, ma per le persone semplici, che magari hanno pure qualche figlio, e non confondono le seghe mentali partorite da un branco di burocrati pedofili e pervertiti, con la realtà, perché le cose su cui pontificate senza sapere, noi le abbiamo vissute giorno per giorno: io di figli ne ho quattro e non ho bisogno che qualche sbarbatello che si crede un genietto e si fa ancora le seghe, venga a insegnarmi come si fa a cambiare un pannolino.

            Io non ho, come voi, “interpretato liberamente” quello che c’è nel documento, mi sono limitato a riportarlo così come è scritto. Siccome delle vostre libere interpretazioni di quanto c’è scritto, ve lo posso assicurare, non interessa nulla a nessuno, mi atterrò a quanto è effettivamente scritto nel documento per far alcune semplici deduzioni. Se avete voglia di cominciare rispondere a tono e con educazione, attenetevi al testo, altrimenti continuate pure a darvi ragione tra di voi.

            Nel documento c’è scritto che ai bambini dai 0 ai 4 anni, va insegnato “gioire” e “provare piacere nel toccare il proprio corpo”, e va insegnata la “masturbazione infantile precoce”.

            Tradotto per voi aquile significa che un adulto, un pedofilo quindi, “obbliga” – solo degli imbecilli patentati possono pensare che sia possibile far “provare piacere a un neonato facendogli toccare il proprio corpo” senza che sia necessario “obbligarlo” a farlo, dato che, a un neonato di 0 anni, non è possibile né *parlare” né *spiegare” cosa dovrebbe fare senza fisicamente mettergli le mani addosso. Probabilmente voi non avete dei figli, e non potete comprendere appieno, ma vi assicuro che se qualcuno avesse forzato miei figli a toccarsi le parti intime per provare fargli provare piacere, sarebbe stato l’ultimo atto libidinoso della loro carriera di luridi pedofili.

            Lasciamo stare il resto che mi sale il nervoso anche solo a leggere certe idiozie che solo la mente malata di un burocrate ammuffito, può concepire.

          3. PaoloPaolo

            Impara a fare citazioni corrette: l’articolo originale infatti scrive “In the process of structuring the contents of what should be taught at a certain age, age groups have been defined…..”, per poi continuare con “It is without any doubt that, depending on individual development, children could fit better in a different age group than their calendar age would indicate, so the limits of the
            age group should be used in a flexible way. Topics addressed in several age stages are meant to anticipate later or next stage developmental phase, so children are better prepared to deal with them. It also acknowledges different levels of understanding.”

            Ce ne inoltre vuole di mente bacata per trasformare un “give information about early childhood masturbation” in “corsi di masturbazione”, specialmente considerando che vengono nettamente separati dalle “Skills: enable children to” e “Attitudes: help children to develop”.

          4. Michele Bendazzoli

            Ma tutti a me capitano i geni?
            Ma di aprire il link che trovi nell’articolo ai quali i commenti, compreso il tuo, sono riferiti, sei capace o hai bisogno che ti insegniamo a come si fa a fare click?

            http://www.aispa.it/attachments/article/78/STANDARD%20OMS.pdf

            Ce la fai anche ad arrivare alle sezioni 1:35 e 1:38 che ti avevo riportato nella citazione?
            Ce la fai a leggere l’italiano e a capire come funziona una matrice 4 x 4?
            Riesci a confrontare quello che leggi con quello che ho riportato io e a verificare che sono identici?

            Sì?

            Bravo, stai contento, hai vinto il mongolino d’oro.

          5. Caffe

            Non varrebbe la pena di replicare, non ad uno che assegna il “mongolino d’oro” ad un interlocutore: non c’è miglior esempio di infamia più lurida, della quale una persona possa ricoprire se stesso, messa in mostra con una noncuranza che la dice lunga sulla personalità rivoltante del fetido individuo che abbiamo di fronte. Michele quattro saccocce: quel documento dell’OMS, lei se lo dovrebbe tatuare sulle chiappe, per arrivare a capirne gli obiettivi che si propone; esso non è altro che un invito agli educatori preposti, e non solo loro, ad adottare nei confronti dei bambini di varie fasce d’età, un’atteggiamento neutro, sdrammatizzante e sincero, sui fatti del sesso e la sessualità, per favorire l’armonico sviluppo dell’individuo, scevro da tutte quelle problematiche che fatalmente incontrano, tutti quei bambini al quale vengono tenuti oscuri o peggio, inibiti, tutti gli aspetti della propria sfera sessuale, facendo di queste povere creatura, degli individui menomati per molti versi, nella successiva parte di vita che gli toccherà vivere. Non ci vuole un genio per capirlo, ma solo mente aperta e puro buon senso: lei non possiede ne l’una ne, tanto meno, l’altro: che Dio abbia pietà dei suoi figli.

          6. Remo

            “significa che un adulto, un pedofilo quindi, “obbliga” – solo degli imbecilli patentati possono pensare che sia possibile far “provare piacere a un neonato facendogli toccare il proprio corpo” senza che sia necessario “obbligarlo” a farlo, dato che, a un neonato di 0 anni, non è possibile né *parlare” né *spiegare” cosa dovrebbe fare senza fisicamente mettergli le mani addosso. ”

            L’unico imbecille qui sei tu che riesci a concettualizzare queste cose da quanto scritto nel documento. Anzi, come già detto, oramai inizio a pensate che proprio chi riesce a concettualizzate tali malate immagini, in realtà non stia altro che proiettando le sue malate fantasie.

    3. Alesven

      http://www.aispa.it/attachments/article/78/STANDARD%20OMS.pdf

      si veda Pag. 38, alla riga “sessualità”.
      Non perdo nemmeno tempo ad argomentare il fatto che la sessualità è una porzione della consapevolezza di sé e del mondo strettamente legata all’etica ed alla morale e che è assolutamente una competenza delle FAMIGLIE, visto che solo le più efferate dittature pretendono di determinare l’etica e la morale dei cittadini in modo coercitivo e visto che non si può certo chiedere a un indù, a un musulmano e ad un ateo praticante di avere la medesima morale sessuale.
      Vi dico semplicemente che se uno di questi pedofili ossessivo-compulsivi prova a insegnare a mio figlio come masturbarsi (a 3 o a 15 anni è uguale) io scateno l’inferno. E questo non perché ritenga che mio figlio non lo debba fare, ma perché non capisco quale interesse debba nutrire lo STATO nelle pratiche autoerotiche, o anche più propriamente erotiche, dei propri cittadini!

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      1. Caffe

        Eccone un’altro che esce da casa con l’etichetta col prezzo ancora appeso alla camicia: ho capito, deve esserci un congresso di geni in città e tu devi essere l’ospite d’onore: se solo tu potessi spiegarmi dove sta la coercizione, allora potrei trattarti da persona normale; nel frattempo attendiamo fiduciosi che tu scateni l’inferno in terra, ci stavamo un po annoiando…

        Rispondi
          1. Caffe

            Cosa hai, sei già ubriaco a quest’ora? Occhio alla penna, lurida MERDA: dovrai dar via il … se qualcuno se lo piglia, per rifondermi i danni morali, perché io ti scoverò e te li farò cagare; per la cronaca, io mi chiamo Massimo Splendori, ricordatelo, quando saremo in tribunale.

          2. adminadmin

            Il commento di “francesco tricche” è assolutamente paragonabile allo spam. Quindi se sei d’accordo, lo rimuovo. Se invece vuoi identificare il tizio, sono a tua disposizione.

        1. Compagno ZCompagno Z

          Caro Paolo, non è che li fanno con lo stampino, sono i complottari che gliela raccontano cosi. E quelli come “Alesven” ci cascano con tutte le scarpe, un po’ perché sono dei boccaloni, un po’ perché sono dei grandissimi arroganti e credono che conoscere un tizio che conosce un tizio che una volta ha visto un’edizione del kamasutra sullo scaffale in libreria equilvalga ad avere un laurea in psicologia.

          @ Alesven

          “la sessualità è una porzione della consapevolezza di sé e del mondo strettamente legata all’etica ed alla morale e che è assolutamente una competenza delle FAMIGLIE”

          Già, infatti i disturbi e le disfunzioni della sfera sessuale non li curano gli psicanalisti, ma la Sciura Cesira con il santino di Mastro Lindo…

          Rispondi
  2. Compagno ZCompagno Z

    @ Marcello

    “lo vedi che continui a considerare le “tue” idee “obiettive” e le altre non obiettive? E’ proprio questo il punto.. NON esistono idee migliori di altre quando si tratta di scegliere come impiegare le 6 ore al giorno, 5 giorni la settimana che tuo figlio sta a scuola!”

    No, il punto è che tu continui a mettere sullo stesso piano due cose diverse: i “valori” che ti sono tanto cari sono il frutto di un determinismo fine a sé stesso che pretende di avere la verità in mano a priori, il documento dell’OMS è il frutto di conclusioni derivanti dall’osservazione della realtà quindi a posteriori di essa. Poi a livello personale sei liberissimo di credere che un libro che parla di serpenti parlanti, unicorni e signori barbuti che fermano il moto solare con un gesto della mano sia più competente in materia affettiva/sessuale di un gruppo di ricercatori medici e psichiatrici, ma non venirmi a parlare di obiettività, che tu neanche sai dove sta di casa.

    “Che esista una convenzione dei i diritti del fanciullo che parla di diritto alla sessualità.. non me ne frega miete… è proprio qui il punto.. ”

    Eccerto. Conta solo quello che vuole Sua Maestà Marcello, gli altri si fottano. Altro che ateo caro mio, confermo la prima impressione, sei solo un fideista confuso che ha sostituito sul muro il crocifisso di legno con una polaroid di Ayn Rand.

    “Io insisto sulla scuola pubblica perché il problema è proprio la.. Puoi chiamarla scuola coatta e scuola volontaria, scuola statale e scuola libera.. come ti pare a te.. ma il nodo è che non staremmo a discutere se ognuno educasse i propri figli a casa… discuteremo molto poco se ciascuno potesse scegliersi la scuola che vuole…. finiamo per discutere tanto (lo dimostra questo thread) se si prevede un unico modello per milioni di bambini pagato in maniera coatta da milioni di genitori.

    Non staremmo qui a discutere su cosa è obbiettivo, cosa individuale, cosa un valore soggettivo e cosa no… Ciascuno si pagherebbe le sue scelte e a posto così’. Il problema nasce nella gestione delle risorse comuni (per di più’ estorte coattamente).”

    Estorte coattivamente? La scuola come ogni altro servizio pubblico ha un costo che lo Stato finanzia attraverso la tassazione cui ogni cittadino è tenuto in base ai principi di solidarietà e capacità contributiva (art. 2 e 53 Cost.). Poi, a norma di Costituzione, ognuno è libero di istituire scuole private a patto che lo faccia “senza oneri per lo Stato” (art. 33 comma 3 Cost.). Chissà come mai però proprio quelli che potrebbero permettersi la scuola privata vanno a piangere miseria dal Kattifissimo Stato (di cui poi dicono peste e corna in privato) ed a mendicare il buono-scuola. Quindi (almeno questa è la situazione nel nostro paese) non è la massa dei contribuenti che fa pagare due volte a chi si iscrive alla scuola privata, è la scuola privata che chiede a Stato e contribuenti un sussidio che non le spetterebbe.

    “E’ esattamente lo stesso problema che si propone con le cure mediche alternative (cura Di Bella etc…) con le prescrizioni pubbliche (un cattolico con le sue tasse paga l’aborto ad un altro), con le scelte militari (un pacifista con le sue tasse paga per l’esercito che vogliono altri), etc etc”

    Ma neanche per sogno!! Se si potesse pretendere di far adottare qualsiasi intruglio come “cura” senza dimostrarne i fondamenti medico-scientifici in giro ci sarebbero miliardi di stregoni alla Vannoni col gonnellino di banane e pochissimi Sabin. Dato che quello alla salute è un diritto del paziente ed il tutelarla è un dovere dello Stato, se non ti dispiace prima che il primo medicastro del menga mi propini il suo olio di serpente voglio sapere se è efficacie e se ha effetti collaterali. La medicina funziona in base al metodo scientifico non ad una sballata concezione della democrazia. Il cattolico non “paga l’aborto ad un altro” (anzi ad un’altra, dato che un uomo che abortisce devo ancora vederlo) contribuisce come tutti al finanziamento del sistema sanitario in generale, se Tizia vuole ricorrere o meno all’IVG è un suo diritto che non sta al primo che passa sindacare. Il pacifista è tale perché LUI per sua scelta non vuole prestarsi al servizio militare, il contribuire economicamente alla difesa comune non gli impedisce di portare avanti le sue convinzioni.

    Rispondi
    1. Marcello

      Qui mi sa che il più’ religioso sei tu.
      Non hai il crocifisso .. o una foto della Rand (che ripeto.. mi piace ma non idolatro)
      Tu hai messo sulla tua parete la “foto” dello Stato… e ne sei fervente devoto.

      I costi della scuola sono estorti in modo coatto… le tasse appunto.. e che tu mi citi la costituzione.. non me ne frega niente… E’ come se mi dicessi.. “si paga perché si deve pagare”.. tautologicamente…. Sulla Costituzione non c’è la mia firma (neanche quella di mio padre o di mio nonno se è per questo).. non è un “contratto” che io ho accettato volontariamente.. E’ una imposizione tenuta in piedi con la “legge dei più’ numerosi” (che si chiama democrazia).. Per carità.. meglio della “legge del più’ forte”.. ma sempre di violenza si tratta. Quella che tu chiami “solidarietà”.. se fatta con la forza.. io pachiamo “furto” !

      Di cosa ci sia scritto nella Bibbia (unicorni etc..) non me ne frega nulla.. Te l’ho detto.. Non sono religioso.. ed il fatto che ci siano centinaia di migliaia di persone che credono nella famiglia naturale perché glie lo dice il prete la domenica a messa.. non me ne frega nulla… Io voglio la famiglia naturale perché.. è naturale. Quando la smetterai di classificare le persone in base a quello che dicono, che sia religioso o radiano o altro.. magari sarai sulla buona strada per affrontare in modo aperto una discussione.. e soprattutto rispondere nel merito senza rifugiarti in “lo dice qui.. lo dice la…”.

      Se stiamo parlando di “come secondo me dovrebbe essere..” è ovvio che tu potrai citarmi leggi, organizzazioni internazionali, etc.. che dicono “si fa così'”… E’ proprio per quello che sono incazzato e dico.. “dovrebbe essere cosà…”.

      Non ha proprio senso il modo in cui affronti la discussione. Come se ti dicessi.. secondo me la frittata oltre ce con le zucchine si può fare con gli spinaci e tu mi dici… “la ricetta dice zucchine”… e ‘sti gran cavoli di cosa dice la ricetta.. Ti sto proponendo un’altra ricetta.. Mi devi dire perché con gli spinaci secondo te non funziona.. ma non mi devi dire “la ricetta dice zucchine” perché non è un confronto questo.. ma solo un elenco di leggi ed enti.

      Mi continui a parlare di enti, di costituzione, di leggi.. poi mi dici… Nell’ OMS ci stanno medici e psichiatri. E chissenefrega. Ti potrei trovare altrettanti medici e psichiatri che dicono che parlare di sesso spetta alle famiglie.. Solo che i medici e gli psichiatri che la pensano così’ non vanno a cercare lavoro nell’OMS… tutto qua. La cosa è abbastanza ovvia… Di solito accade perché chi pensa che sia responsabilità delle famiglie e dell’individuo non si sognerebbe mai di partecipare alla costruzione di modelli universali da applicare, in modo più’ o meno coatto, nelle scuole.. ma appunto concentra la sua azione sulle famiglie (magari campando scrivendo libri o altro).

      Il problema è un po’ lo stesso che c’è per i nutrizionisti, per gli educatori, per gli ambientalisti. Chi pensa che il modo migliore di affrontare i vari problemi NON sia l’approccio universalistico della legge e del’ente pubblico statale o internazionale.. NON va a cercarsi lavoro in questi enti e si trova sempre corsetto a rincorrere e ad opporsi. Semplice no?

      Si potrebbe poi aprire una parentesi sulla psicologia e la psichiatria.. visto che di danni ne hanno fatti molti e ormai sono in molti a non considerare la psicologia una vera scienza. Tante delle cose che hanno dato da parlare agli psicologi.. Complesso di Edipo, adolescenza e confronto con il padre, etc… si sono poi negli anni rivelate alterazioni naturali del metabolismo dovute ad ormoni e altro. Chimica e fisica insomma… di cui la psicologia è al massimo l’espressione esteriore.

      Continui a non rispondere sul punto che secondo me sta a monte quindi …. siamo costretti con la forza (pena esproprio e carcere) a pagare con i nostri soldi scelte di altri che magari non condividiamo.Non mi citare leggi e costituzioni.. perché mi stai solo rispondendo in modo tautologico.. rispondimi nel merito.
      L’ambientalista tu dici può’ sempre battersi in proprio.. ma intanto sta finanziando coltamente magari la stessa fabbrica che osteggia. Il pacifista finanzia l’esercito.. poi tu dici.. può’ anche manifestare.. Ma sticavoli.. intanto i soldi per le pallottole di gomma che gli tirano addosso sono i suoi. non trovi che sia grottesco? Così’ per l’antiabortista che finanzia l’aborto pubblico, l’ateo che è costretto a dare l’8×1000 a qualcuno in ogni caso, il salutista che paga per le cure dell’obeso fumatore, …. e il nostro genitore tradizionalista, costretto a pagare per una scuola che insegna cose in cui lui non crede.

      Il buono scuola di cui parlo.. è solo un compromesso.. ed è vero.. sembra quasi una elemosina. E’ un compromesso, ma un passo nella direzione giusta. idealmente io vorrei che ognuno pagasse di tasca sua e basta. Ma ci si arriva per gradi. Prima il buono scuola. Poi magari la detrazione totale dal reddito del costo sostenuto in proprio. Infine la totale libertà di scelta che arrivi fino all’home schooling (attenzione.. in Italia è legale l’home schooling.. come la scuola privata…ma i costi non sono coperti).

      Io sono perché la scuola privata NON abbia costi per gli altri.. sono cioè CONTRO i finanziamenti alla scuola privata. Ma sono anche contro le tasse. Se tu mi togli, quando va bene, il 50% del mio reddito allora in qualche modo devi darmi libertà di scelta (appunto restituendomi i soldi con ilsistema del buono per esempio). La stessa costituzione che ti piace tanto è vero che prevede che la scuola privata non debba avere costi per lo stato.. ma è stata scritta quando le tasse erano al 10%. Oggi, con le tasse al 50% ed oltre, la scuola privata è diventata un lusso solo per i ricchi. Il sistema dei buoni (o la detrazione) restituisce il potere di scelta anche al ceto medio. La stessa cosa vale per le pensioni ad esempio. Se mi togli l’obbligo di pagare l’INPS io scelgo con chi farmi la pensione. Ma se mi lasci l’obbligo INPS solo i ricchi si possono fare la pensione extra (che viene appunto chiamata integrativa). oppure vale per l’urbanistica. A Roma quartieri privati (che provvedono cioè in proprio a cura del verde, delle strade, del sistema fognario, alla sicurezza) come L’Olgiata o Casalpaloco.. sono solo per persone ricche che possono permettersi di pagare due volte (prima lo Stato e poi.. se avanzano soldi.. il consorzio privato di gestione del proprio quartiere). Permettere alle persone che sioccupano in proprio di una cosa di detrarre quella spesa (come accade nei quartieri privati americani ad esempio) è una possibilità in più’ che garantisce libertà di scelta (e quindi anche concorrenza sui servizi) al ceto medio e non solo ai ricchi.

      Chiusa la parentesi contro il monopolio pubblico.

      Come vedi .. il problema.. la radice del problema.. è solo una.. LIBERTA’ DI SCELTA.. che nel “tuo” mondo fatto di medici illuminati e di politici onniscienti non esiste. I valori che essi propongono appaiono sempre obbiettivi tanto sono vaste queste commissioni internazionali, le loro proposte sono sempre a norma di legge visto che sono sempre loro che le scrivono le leggi (quanti di questi medici e psichiatri ad esempio il giorno dopo si tolgono il cappello OMS e contribuiscono ciascuno nel proprio paese come consulenti esterni a scrivere proposte di legge… e quanti magari operano come operatori in strutture pubbliche…?).

      Io sinceramente NON capisco con quali argomentazioni serie una persona può’ contrastare l’affermazione…. Ciascuno dovrebbe essere libero di fare con il proprio corpo e la propria proprietà quello che più’ gli aggrada fino a quando non impedisca ad altri di fare altrettanto.

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      1. Compagno ZCompagno Z

        Vediamo di dividere le questioni (molte della quali esulano l’argomento ma tant’è) e ridurle ai minimi termini altrimenti non ci si capisce più niente:

        1) Questione Stato e dintorni

        “Stato, Costituzione, leggi… Orrore,orrore” dice il buon Marcello. “A che servono questi inutili orpelli se a me, per essere libero, mi basta fare delle scelte e pagar di tasca mia le spese che comportano? Sostituiamo tutto con dei bei contratti fra privati e via!”. Messa così sembra funzionare bene, vero? Ma anche no. Perché, come ti ha già fatto notare Paolo (ed i casi sono solo due: o non lo hai visto o lo hai deliberatamente ignorato) per evitare che la parte contrattualmente più forte si approfitti della parte più debole è necessario che la esistano delle regole valide per tutti e che tali regole vengano fatte rispettare: funzione che normalmente lo Stato svolge attraverso gli organi (legislativi e giudiziari) designati dalla collettività a tale compito. “Sciocchezze!!” risponde Marcello “io non ho firmato la Costituzione, le tasse sono un furto perpetrato da quell’assassino della libertà che è lo Stato. Se ogni uomo fosse completamente libero di fare le proprie scelte ci si potrebbe tranquillamente autoregolare con minor costo e senza reciproco danno!” Seeeee , come no! Dicevano le stesse cose un certo Bernard Madoff ed altri che facevano il suo stesso mestiere. Come è finita questa bella favoletta? Patatrac in meno di un decennio (2000-2008), crisi economica globale, Madoff si becca 150 anni di galera per truffa e quelli che come lui sostenevano di potersi autoregolare benissimo da soli (e che non l’hanno mai fatto manco per sbaglio) a pianger miseria (nonostante il conto in banca a X zeri) proprio dal Kattifissimo Stato Coercitore della Libertà inventandosi la storiella del “too big to fail” (che contraddice quel che hanno sostenuto fino al giorno prima ed il cui vero obiettivo è il “too big to jail”, ma questo è un dettaglio vero Marcellino?). E la “Terra-del-fà-come-ti-pare” di Mooriana memoria promessa dal libertarianismo si scopre per quello che realmente è: anarchia per ricchi.

        2) “io voglio la famiglia naturale perché è naturale” disse quello che non usa tautologie! Peccato che in logica e filosofia esista una cosetta che si chiama Legge di Hume che recita “da una premessa descrittiva non si può trarre una conclusione prescrittiva”. In base a cosa tu stabilisci che la “famiglia” è “naturale”? Per poterne discutere prima dovresti spiegare cosa intendi per “famiglia” e cosa per “naturale” e dimostrare la validità del tuo punto di vista, altrimenti non stai discutendo, stai facendo un ragionamento circolare (“è così perché io dico che è così”).

        3) “Mi continui a parlare di enti, di costituzione, di leggi.. poi mi dici… Nell’ OMS ci stanno medici e psichiatri. E chissenefrega. Ti potrei trovare altrettanti medici e psichiatri che dicono che parlare di sesso spetta alle famiglie.. Solo che i medici e gli psichiatri che la pensano così’ non vanno a cercare lavoro nell’OMS”

        Oh bella, e chi glielo impedisce?

        “Di solito accade perché chi pensa che sia responsabilità delle famiglie e dell’individuo non si sognerebbe mai di partecipare alla costruzione di modelli universali da applicare, in modo più’ o meno coatto, nelle scuole.. ma appunto concentra la sua azione sulle famiglie (magari campando scrivendo libri o altro).”

        E se sono così convinti della bontà della loro posizioni perché non vanno a far cambiare idea anche a quelli dell’OMS? Forse perché a “concentrare l’azione sulle famiglie” si corrono meno rischi di essere sputtanati da (perfidi e sicuramente filostatalisti) colleghi che chiederebbero loro di dimostrare (pensa un po che pretesa assurda!) in base a dati empirici quel che affermano come previsto dai principi elementari del metodo scientifico?

        Rispondi
        1. Marcello

          “Per evitare che la parte contrattualmente più forte si approfitti della parte più debole è necessario che la esistano delle regole valide per tutti e che tali regole vengano fatte rispettare: ”

          Qui mischi DUE argomenti che non c’entrano nulla tra loro, e riesci a sbagliare entrambe le volte.

          a) Regole per tutti. Un contratto dà regole a tutte le parti coinvolte che lo sottoscrivono liberamente e volontariamente. Non vedo cosa c’entri il resto del mondo. Se un imprenditore e un operaio si accordano su stipendio, mensa, ferie in cambio di tot mansioni per tot ore… Cosa c’entrano gli altri (contratti collettivi, stipendi minimi, etc…) ?
          b) Parte debole. A parte che nel momento in cui due parti si incontrano per uno scambio libero e volontario entrambe le parti sono in bisogno. A parte che magari l’operaio fa l’operaio perché si è speso i soldi in pay tv e vacanze mentre il fratello gemello se li è messi da parte ed ha aperto una bottega..oppure il primo a scuola faceva sega mentre il secondo studiava.. etc… Ma poi… perché.. se mai esistesse una parte debole… “si DEVE tutelare” ? E chi lo dice? Cioè… perché ti sembra più corretto dal punto di vista filosofico e giuridico imporre a 50.000.000 di persone di mantenerne una debole piuttosto che dire che 1 forte è libera di fare quello che vuole? (sempre intendendo la libertà “negativa” e non “positiva”.. cioè.. libertà senza danneggiare attivamente altri).

          “Dicevano le stesse cose un certo Bernard Madoff ed altri che facevano il suo stesso mestiere

          Quello che ha fatto Madoff, che dal punto di vista libertario è comunque una truffa quindi un crimine anche dal mio punto di vista… è la stessa cosa che fa l’INPS… Prende i soldi dai nuovi per darli ai vecchi.. sperando che nessuno rimanga con il cerino in mano. Classica catena di Sant’Antonio.. una truffa appunto.. solo che se la fa lo Stato va bene.. mah!

          la storiella del “too big to fail”

          Altro crimine. Nel libero mercato che io sostengo.. chi fallisce chiude e non va certo salvato con i soldi estorti dagli altri. NON sono assolutamente un sostenitore del “too big too fail”.. questo NON ha nulla a che fare con il mercato… Obama (toh.. ancora la sinistra) ha salvato le grandi banche finanziarie americane… a mio avviso ILLECITAMENTE… Aggiungo (ma non vorrei uscire ancor più’ fuori tema).. che la finanza come è concepita oggi ha ben poco di libertario. Ci sono governi e banche centrali che stampano moneta dal nulla (altro che gold standard che vorrei io) e la impongono in monopolio (altro che libertà di circolazione delle monete e competizione tra valute come vogliono i libertari). Abbiamo poi banche che possono prestare soldi che non hanno emettendo crediti anche fino a 10 volte il denaro in cassa… mentre a me è vietato (aggiungo.. giustamente) fare due mutui sulla stessa casa. Per cui.. non mi parlare di finanza mondiale che con il mercato non c’entra nulla. Ad esempio la vendita allo scoperto da un punto di vista libertario è deprecabile perché vendi cose che non hai.. è cioè una truffa. Anche se la borsa è fondamentalmente un “gioco” nel senso che è privata, ha il suo regolamento, ti piace entri non ti piace non entri.. Come la Lega Calcio o altri enti…. Sono giochi con regole indipendenti.. se entri nel gioco le accetti.. tutto qua. Libero mercato significa libero e volnotario scambio, senza coercizione tra le parti. Non confondiamo perfavore il monopolio della legge (che ad esempio mi obbliga ad usare una certa moneta, ad assumere ad un certo stipendio, ad avere un conto in banca, etc..) e quella che tu chiami “forza contrattuale” (che non è un obbligo ma solo una posizione .. dico io.. diversa..tu dici.. più’ forte… ma sono cose soggettive…. tra due o più’ parti).

          In base a cosa tu stabilisci che la “famiglia” è “naturale”?

          Facile. Quella che ha portato l’uomo a evolversi e sopravvivere per centinaia di migliaia di anni. Due esseri umani (e prima.. due primati) di sesso diverso si accoppiano ed hanno uno o più’ figli. La coppia più o meno resiste nel tempo in quanto il cucciolo di uomo ha bisogno di molti anni per essere autonomo. Ovviamente come ad ogni cosa, esistono eccezioni. Si formano coppie dello stesso sesso, ci sono bambini orfani allevati da altre coppie o gruppi etc.. ma mediamente.. quello è… Una unità di due esseri umani dello stesso sesso sicuramente sul piano globale NON porta alla sopravvivenza della specie e quindi non è naturale.

          E se sono così convinti della bontà della loro posizioni perché non vanno a far cambiare idea anche a quelli dell’OMS?

          Se io non credo nella democrazia.. non voto. Se non mi piace il sushi non vado a fare il critico di ristoranti giapponesi. Se non credo che la legge abbia il diritto di imporre modelli educativi e sanitari non andrò’ a lavorare all’OMS per imporre un modello educativo (mio o di altri non cambia). Il problema (che è grandezza e debolezza di chi crede nella libertà.. è proprio questo….)….

          Ci fottete sempre perché siccome noi non vogliamo farci gli affari vostri voi vi fate gli affari nostri!

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            Sintetizzando in poche parole il tuo pensiero: chi ha i soldi comanda, chi non ce li ha se lo prende in culo. Complimenti.

          2. Marcello

            No… La prima proprietà che abbiamo è il nostro corpo. Da cui ne discende che abbiamo le nostre braccia e la nostra mente.. Il nostro lavoro quindi.. Ci appartiene.. è nostra proprietà e possiamo scambiarlo con quello che vogliamo noi. Possiamo mischiare il nostro lavoro alle cose di nessuno (ad esempio un pezzo di fango) e farne proprietà privata (ad esempio un vaso) che sarà solo nostra. Abbiamo il diritto di mangiare, lavorare, essere in salute ma non il diritto ad obbligare altri a nutrirci, assumerci, curarci. La nostra libertà non può’ essere un obbligo per tutti gli altri. La solidarietà è tale se è reale.. altrimenti è una rapina. Il “mio” sistema contiene tutti gli altri. Nel “mio” mondo nulla ti vieta di unirti con un altro milione di persone (se accettano volontariamente), fare cassa comune e aiutare chi di voi perde lavoro. Ma chi non vuole partecipare alla mutua deve essere libero di farlo… prendendosi le sue responsabilità.. nel bene e nel male. Non ho nulla contro la società.. il mercato si basa sulla società, sul fatto che ciascuno di noi ha competenze diverse, sul fatto che si scambino merci e servizi tra appartenenti alla società. Ma tutto cil’ deve avvenire in modo volontario. Non sono contro le regole. Se mi iscrivo ad una biblioteca pago, rispetto un regolamento ed accetto che in cambio della lettura e del noleggio dei DVD io debba stare in silenzio o vestirmi in un certo modo. Quello che non comprendo sono le regole imposte dall’alto. Un contratto viene accettato da tutte le parti coinvolte.. la legge viene imposta con la forza

            Detto questo.. non mi allontanerei dalla realtà. Inutile confrontarsi su utopie (la mia libertaria, la vostra comunista)… restiamo ancorati alla realtà. E’ più corretto imporre UN solo modello educativo, un solo sistema sanitario, un solo sistema pensionistico.. o lasciare i soldi in tasca alla gente e lasciare che loro scelgano. Sempre per esser concreti quindi una società che volesse aspirare ad essere più’ giusta dovrebbe cercare di sostituire il contratto alla legge ogniqualvolta sia questo possibile ed utilizzare la legge democratica (la volontà dei più’ ) solo in extremis.

          3. Marcello

            Rispondendo più’ in breve.. NO… Chi non ha i soldi verrà aiutato da chi ha i soldi e VUOLE aiutarlo.. dopotutto.. se siamo in democrazia e la maggioranza della gente vuole aiutare i poveri.. continuerà a farlo anche senza l’obbligo no?

      2. Caffe

        Ecchissenefrega di qua e chissenefrega di la, ma a te, Marcello, ti frega qualcos’altro, a parte te stesso ed i tuoi meschini interessi? I religiosi (i sinceri credenti, intendo, non certo i clericali), io li rispetto molto più di te, perché almeno, sorretti e guidati da una fede, hanno ben presente due concetti che tu ignori, cioè, quelli di tolleranza e solidarietà verso gli ultimi, i diseredati, come ad esempio i carcerati, che tu metteresti al muro sul posto, senza processo; è anche vero che tra di loro, c’è chi esagera in zelo ed io temo i fanatici, risultando alla fine quasi ridicoli, se non fossero pericolosi, quando ad esempio, discriminano i gay, contestando loro il diritto di vivere come gli altri, implicitamente affermando che gli omosessuali di entrambi i sessi, sono solo mezze persone, non in possesso delle piene facoltà mentali e dalla discutibile, se non aberrante, condotta sessuale, che implica una morale perversa e quindi da considerarsi affidabili per assumersi ruoli delicati come fare gli insegnanti o anche i genitori: io questi moralisti dei miei calzari, si offendano pure, da eterosessuale, (quindi non per interesse personale), li considero omofobi a tutti gli effetti e li combatto come posso. Ma, anche se a volte, a mio personalissimo avviso, molti cristiani, equivocano sul messaggio e gli insegnamenti dello stesso Cristo, la loro fede giustifica il loro atteggiamento, per quanto riguarda certi aspetti che io reputo negativi, della loro mentalità. Tu invece, ti professi apostata, forse perché il tuo egoismo e cinismo, non ti faccia rimordere la coscienza; tu vivi nel tuo confortevole fortino, impermeabile agli altri che non siano tuoi stretti familiari ed ignaro del fatto che, se si hanno dei diritti, si hanno anche dei precisi doveri e tu te ne infischi altamente di questi ultimi: ma che uomo sei, attaccato come e più di una cozza ai tuoi miseri interessi materiali? Io lo so perché la Costituzione Italiana ti sta così sulle balle: essa è nata dalle ceneri del fascismo, per evitare che si ripeta quella stagione di errori ed orrori; una stagione della quale, negalo se puoi, tu hai immensa nostalgia e questo trasuda da tutto il marcio che si intravvede nelle stronzate che scrivi. Visto che ormai è tanto tempo che imperversi da queste parti, con una virulenza ottusa, peggio della l’influenza spagnola, incassando sacrosante e meritatissime pernacchie con la disinvoltura tipica di un ebete, visto che nessuno, (giustamente), qui ti censura, dovresti farti il favore di prenderti un po di riposo: quindi ti esorto, almeno per un po, togliti dai piedi e comincia a frequentare la sede di uno qualsiasi di questi movimenti fondati e frequentati da gentiluomini come te, che ti elenco, anche se sono convinto che sei già un loro camerata:
        CasaPound Italia
        Fronte Nazionale
        Movimento Sociale – Fiamma Tricolore
        Forza Nuova
        Movimento Fascismo e Libertà
        Movimento Idea Sociale
        Ma, ripeto, credo che sia un consiglio inutile; scommetto che già lo fai assiduamente ed hai tanta nostalgia di “veri uomini”, come il simpatico Benito da Dovia di Predappio, che cercò d costruire un’Italia popolata da esseri viscidi come te, riuscendoci solo in parte e tu ne sei la prova vivente: segui il mio consiglio e prenditi un po di ferie, magari per visitare la tomba del tuo duce e non dimenticare di portagli i miei saluti.
        @ Claudio, a proposito di censura, tu qui scrivi come e quanto vuoi e c’è chi ti replica; da questa discussione, ho tratto spunti di riflessione, trovando gradevole e sostanzialmente corretto il contraddittorio che hai contribuito ad accendere: non concordo con te in quasi niente, ma ben venga chi discute e si appassiona, dimostrando preparazione anche se di parte e proprietà di linguaggio: ben inteso, anche io sono fazioso, chiunque prende una posizione lo è: quindi va tutto bene; quel che non va bene, è stata una tua citazione, tratta da un sito cattolico, da te reputato altamente affidabile: qui non ci siamo, io li conosco e li frequento tutti i giorni, questi siti: tutti indistintamente, specialmente sui temi più caldi che non sto a ripeterti, hanno un atteggiamento puramente propagandistico e mistificatorio, fatto di menzogne disinvoltamente e sistematicamente date in pasto al loro pubblico, o anche notizie vere ma travisate, isolate dal contesto ed esagerate negli aspetti che immagini; le notizie, su questi siti, insomma, vengono date in modo parziale, cioè non integralmente riportate: fin qui , pazienza, fanno il loro sporco lavoro; dove casca l’asino è quando ho provato, più di una volta, fornendo il mio vero nome, (qui uso un nick ) ed un mio indirizzo email, perfettamente operativo, ad intervenire, fornendo su questo o quell’articolo pubblicato, un mio commento, chiaramente un po diverso dal belato corale dei commentatori di un paio di quei siti: bannato senza pietà, senza spiegazioni e senza nemmeno che mi si ammonisse in qualche maniera; solo il tempo che si accorgessero che ero io e via! Cancellato, sparito: via il dente, via il dolore ( ho gli screen shot di quel che affermo) ed è così che ragionate voi cattolici, esigete delle libertà che negate ad altri, imperversate indisturbati (ripeto, giustamente), su siti secolarizzati come questo, ma cancellate chi, come il sottoscritto, osa esprimere il suo punto di vista in forum per gente ben indottrinata e respinto al mittente, al grido: dagli all’eretico! Prima di pontificare, Claudio, parafrasando il Maestro, pensa alla trave che hai nel tuo, di occhio.

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        1. Marcello

          @Caffé…. hai capito proprio male… A me i fascisti stanno sul cazzo più’ che a te…. Informati su cosa sia il LIBERTARISMO.. chi sia MURRAY ROTHBARD… chia siano MISES o HAYEK. Oscar Wilde diceva che il peggior egoista non era quello che voleva farsi gli affari suoi, ma quello che voleva imporre agli altri il proprio modello di vita. Io, professando l’indipendenza dell’individuo, la non aggressione (e quindi la richiesta di non essere aggredito.. fisicamente o con la forza della legge) potrò’ sembrarti egoista… ma tu..che vuoi impormi le tue leggi, le tue regole, i tuoi modelli.. solo perché (e sarebbe anche da dimostrare.. visto che su Fisco ad esempio non si possono fare referendum) siete più’ numerosi…. lo sei immensamente più’ di me.

          Rispondi
          1. Caffe

            Marcello, Io non voglio imporre proprio niente a nessuno, te compreso ed è l’ennesima volta che te lo ripeto; io ti sto semplicemente comunicando che sei il tipo di uomo che ripugnerebbe pure ad un fascista del ventennio Mussoliniano, non parlo delle patetiche mezze calzette che attualmente, scimmiottano e si atteggiano a fascisti, essendo questi tizi, solo pallide caricature degli esponenti del fascismo che fu, il quale fu una cosa orribile, ma grande e a suo modo seria, dotato, molto in fondo, anche di una sua etica sociale. Non sono nato ieri, lo vedo da me che quasi tutto in Italia e nel mondo è imperfetto, pieno di magagne e qui tu sfondi una porta aperta, ma bene o male, tutte le nazioni che si sono date un regime democratico, godono di una certa stabilità e pace sociale, si amministra la Giustizia e si garantisce l’ordine pubblico, pur non mancando problemi anche in questi campi, senza ricorrere alle deportazione o lo sterminio dei dissenzienti, come sperimentato da altri regimi di governo; meglio una democrazia imperfetta che niente; Churchill, uno statista vero, mica Berlusconi, in un discorso al parlamento inglese ebbe a dire: “la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora” . Con un governo sostanzialmente, oltre che nominalmente democratico, poi, si evitano quegli eccessi tipici delle società anarcoidi, cioè, proprio quello che tu vagheggi, una società anarcoide è quella senza regole, senza leggi e senza chi le fa rispettare, nella quale i singoli individui sono immersi in un caotico e melmoso oceano nero, dove nuotano voraci i pescecani: quelli cioè che ce la fanno, quelli incuranti dell’affanno di chi è più debole e magari ne approfitta: Marcello, devi ficcarti nella zucca, dove hai tanto spazio libero, che siamo tutti interdipendenti, ti piaccia o meno: anche io non sono felicissimo di vedere ogni mese, oltre un terzo del mio reddito, che se ne va, sotto forma di tasse; so altrettanto bene che molti di quei soldi vanno sprecati o peggio, intascati dai burocrati corrotti; ma poi, vedo per le strade, le rassicuranti divisa delle forze dell’ordine, vedo, i malati anche indigenti, curati negli ospedali a spese della collettività e non abbandonati a se stessi come cani rognosi; nonostante una crisi che perdura da anni, vedo tutta una società civile, quella formata prevalentemente dai ceti medio bassi,( i ricchi, curiosamente, non sono interessati al fenomeno) , in fermento e presi dall’angoscia per il loro futuro, a causa dalla crisi stessa e non ci vuole un genio per capirle queste cose, basta recarsi in posti come uffici postali, sportelli bancari, uffici municipali e ministeriali, nonché le sale d’aspetto di medici, di ospedali, di stazioni ferroviarie ed aeroporti; la sento, la gente che borbotta e mugugna, ma quella stessa gente è sempre pronta pronta ad aiutare chi non ce la fa e a mobilitarsi per un disastro od una buona causa. E’ fin troppo ovvio che certe distorsioni nell’amministrazione della cosa pubblica, bisogna correggerle, possibilmente non votando ancora una volta per i soliti noti; apro una parentesi; mi chiedo come mai, molti elettori italiani, avendo in mano l’arma per cambiare le cose, ci rinunciano preferendo andare al mare: mi sovviene il dubbio che tanta gente, forse anche disgustata dalla politica ( anche io lo sono) e bombardata da promesse puntualmente eluse e dagli scandali che hanno coinvolto molti politici, di quasi tutti i partiti, (per quasi intendo quei quattro gatti dei radicali, tanto rigorosi, quanto onesti, che non sembrano manco italiani) si sia arresa o comunque la situazione attuale, gli sta ancora bene, adottando una filosofia riconducibile ad un’antico motto, attribuito al Guicciardini, che recitava, oltre cinque secoli fai: Franza o Spagna, basta che se magna!; chiusa parentesi, continuo dicendo che è nell’ambito delle istituzioni, che bisogna lavorare, per migliorare le stesse, non sarà certo certo buttar giù tutto, per ricostruire sulle sue macerie, non si sa chi, non si sa come, a meno che tu non prenda sul serio un mentecatto come Grillo, a renderci un paese più prospero e libero. Tutto questo tu sembri ignorarlo ed addirittura disprezzarlo, ed io ti ripeto fino a stordirti: tu sei liberissimo di essere e pensare quel che vuoi, logicamente, se non nuoci a nessun’altro che a te stesso; ma tu, spinto dalla bizzarra idea che noi siamo qui, a disposizione di chiunque voglia insultare noi ed il comune buon senso, senza che noi si reagisca, irrompi qui senza bussare a dirci le cose che hai detto, con una supponenza irritante, da gradasso di stampo neofascista, se permetti (o anche no, fa lo stesso), a questo punto, anche io sono libero di dirti quello che penso di te e motivartelo, per giunta; o il “liberista”, anzi libertario, (come io sono Padre Pio) Marcello, vuole impedirmelo?

          2. Marcello

            @Caffé…
            Vedi. io .. in questi dibattiti.. sono costretto a fare un sacco di post per spiegare le idee libertarie che non sono conosciute in Italia.. e pertanto si finisce per parlare di modelli ideali e utopici (.. per te distopici)… A me non interessa fare questo.. non in questa sede.. ma ci vengo trascinato. Le ideologia (la mia il libertarismo.. magari la tua il comunismo o altro.. ) rappresentano un faro che indica una direzione. La realtà è di solito un compromesso con le proprie idee.. per mile ragioni che non sto ad elencare.
            Per cui ripeto.. NON mi interessa discutere su quale sia l’utopia migliore.. ma restare nel concreto.. MA.. utilizzando il libertarismo come faro.

            Detto questo, il sistema dei buoni-scuola che propongo.. non è certo un ideale libertario. Figuriamoci. Si parla di tasse, di redistribuzione, di obbligo.. nulla a che vedere con il libertarismo.. MA si va in quella direzione.. si punta verso quel faro. Ripeto.. a parità di tasse e diritti come oggi.. si garantirebbe libertà di scelta alle famiglie e competizione tra le scuole.. e quindi.. vengo al tema del post.. ai programmi scolastici. Si otterrebbero alcuni dei vantaggiche il libero mercato offre senza nulla togliere allo status quo. Tanto per dirne una.. il sistema del buono-scuola è il sistema adottato in Svezia dove le famiglie possono scegliere la scuola che vogliono (c’è n’è una dove i figli vengono trattati in modo asessuato perché gli si da la libertà di scegliere in corso….. ma ci sono anche scuole ipercattoliche) e a pagare il conto ci pensa lo stato. Competizione tra scuole e modelli educativi, libertà di scelta.. accompagnate da servizi garantiti ad ogni cittadino.

            Ripeto.. NON è l’ideale libertario e si coniuga perfettamente con il modello odierno di uno stato democratico… Ma il problema è che chi si nasconde dietro la parola democrazia.. spesso non è interessato alla democrazia in sé… ma al modello da portare avanti attraverso (finti o pilotati) voti democratici.. come ad esempio il modello socialista presente in Italia ed in gran parte dell’Europa. La democrazia non è una ideologia.. ma solo un metodo.. un metodo per ridurrei conflitti durante le scelte.. Ma poi.. si deve scegliere… e il modello che si finisce per scegliere è quello che da l’indirizzo al paese. Democraticamente Hitler è arrivato al potere ed ha messo le leggi razziali pertanto si potrebbe dire che gli ebrei tedeschi si sono autoeliminati democraticamente. Democraticamente si può’ avere la pena di morte (negli USA) e si può’ arrivare all’esproprio (in Italia lo stato garantisce la proprietà che può’ essere limitata dalla legge).

            Esistono valori.. come la libertà di usare il proprio corpo come si crede, la libertà di non essere uccisi o feriti, di fare cil’ che si crede con il proprio tempo e io aggiungo (tu non sarai d’accordo) .. la libertà di tenersi i frutti del proprio lavoro (inutile essere libri di fare cil’ che si vuole se non si può’ tenere il frutto del proprio tempo a mio avviso)… dicevo.. esistono valori che.. VENGONO PRIMA DELLA SOCIETA’.. che nascono con l’uomo e devono essere validi indipendentemente dal volere della maggioranza in quel contesto sociale.

            E’ ovvio..lo dicevo prima.. che ci osno compromessi. Probabilmente non perderei il mio tempo facendo politica libertaria se fossi un cittadino svizzero, tassato al20% con uno stato che funziona. Il mio tempo cioè, facendo un semplice calcolo costo/risultati.. lo impiegherei altrimenti. Ma quando uno stato mi deruba di oltre il 50% dei frutti del mio lavoro, cioè del mio tempo, cioè della mia vita.. beh… ci ragiono un po’ su. uno schiavo negro dell’800 nei campi di cotone era derubato del 99% del suo tempo forse… non siamo ancora a quei livelli per fortuna.. ma ci si sta arrivando.

            Ad esempio.. oggi non si fa altro che dire.. detassiamo il lavoro e tassiamo la proprietà e il risparmio. Questo cosa significa.. Significa condannarci ad un eterno presente in cui avremo i soldi per campare, consumare ma non avremo nulla di nostro… nulla che possa permetterci di fermarci ad esempio, o di investire per fare un salto sociale, o di sperimentare modelli di vita nuovi. Dopotutto.. anche gli schiavi dell’800 NON pagavano tasse no? avevano un letto caldo, un tetto sulla testa,.. un LAVORO SICURO. Che senso avrebbe avuto dargli tempo libero tanto non avevano soldi per farsi una vacanza o comprarsi una tv.. o no? E’ ovviamente un esempio al limite ma la direzione è quella. Le automobili te le tirano dietro ma la benzina la paghi tre volte il suo costo reale. Costruire una casa costa relativamente poco (volendo la puoi fare di legno) ma ti fanno pagare caro l’edificabilità del terreno e poi ti tassano a vita. Sempre più’ se puoi permetterti un animale da compagnia, una palestra, una payTV vieni considerato ricco e quindi devi compensare pagando ulteriori tasse. Etc etc… La strada è quella.. nessuna proprietà e tutto nello stato.. altro che liberismo selvaggio!

            Capisci che in questo quadro.. con questo panorama… le poche certezze che rimangono sono i valori che uno porta con sé, la propria famiglia (in Italia c’è sempre stato un forte welfare intergenerazionale con le famiglie che aiutavano i figli.. ora si va verso la mega tassa di successione con la scusa di una redistribuzione generazionale), la propria individualità. Ed attaccano anche questo. Il paradosso è cjhe con i tuoi stessi soldi ti costringono a finanziare un modello in cui non magari non credi, a distruggere quello che è stato il nucleo fondante dell’Occidente in cambio della speranza che lo Stato sia in grado di sostituirsi. Vogliono una società nuclearizzata. Togliere tutti i punti di riferimento alle persone in modo che l’unica risposta debba essere .. lo stato, la collettività.

            Controllare la scuola in un momento come questo è fondamentale per loro. In Nord Corea ( o negli anni 70 nella Cambogia dei Khmer) si arriva a togliere i bambini ai genitori e portarli a denunciare gli stessi genitori. Ci stiamo arrivando. C’è un business infernale dietro le case famiglia ad esempio. Si tolgono i figli a genitori poveri e pois spendono 5-600 € a bambino per affidarli a sconosciuti.. quando se si davano quei soldi ai loro genitori naturali si risolveva il problema! Da pazzi !
            Dicevo.. controllare la scuola… già avviene.. genitori che a scuola vengono indottrinati sulle tasse con le monete di cioccolata…. oppure che vanno a casa e strappano le sigarette di bocca ai genitori.. Nei moduli consegnati in alcune scuola assieme ai test PISA c’erano domande sul tenore di vita dei genitori !!! Quanto si dovrà aspettare per ragazzi che denunciano i genitori per un sacchetto di immondizia buttato nel secchione sbagliato, per un parcheggio in doppia fila o per una brutta parola detta guardando un politico alla TV? Questo è aberrante… e stiamo andando in quella direzione.

            La battaglia per la libertà nella scuola è una battaglia importantissima. La scuola è il fronte di lotta tra l’individuo e lo Stato. Di chi sono i nostri figli? Quale modello passare alla generazione successiva?

            Un giorno a settimana insegno in una scuola professionale (per il resto della settimana svolgo la mia professione da freelance). Ti posso assicurare che non funziona nulla. La cartaigienica famosa di cui tutti parlano.. si’.. è un vero problema.. ma è il minore. Il problemi sono altri. Pensa che io NON sono laureato, NON ho nessuna preparazione pedagogica particolare. Nessun valutatore ha mai assistito ad una mia lezione e ciononostante ho in mano per 2 ore a settimana 80 ragazzi tra i 14 e i 18 anni. Il preside ci impedisce di sospendere e bocciare perché prende i finanziamenti a seconda del numero di ragazzi che passano l’anno! Questa è la scuola pubblica.. dove i ragazzi confondono alleati e partigiani, dove non conoscono le capitali degli stati Europei ma hanno gratto il progetto sul bullismo omofonico, dove non sanno impostare un problema matematico ma fanno il corso pomeridiano di graffiti sul muro (giuro! vero!). Non sanno scrivere in italiano.. Non parlo solo di XKE’ al posto di “perché” o CMQ al posto di “comunque”.. che pure ci sono.. parlo di esprimere un pensiero compiuto. Alla domanda “Che hai fatto urante le vacanze?” che pongo ogni anno all’inizio dell’anno.. le risposte sono come la seguente: “Cioè.. io stavo con mio cugino.. pero’.. poi c’era anche mia cugina a un certo punto.. stavamo al mare.. all’inizio.. poi siamo andati due giorni dam io zio…. pero’ al mare mi piaceva di più’…. che poi c’era pure una che mi piaceva…etc”.. A queste persone va insegnato a parlare, poi a scrivere e far di conto.. altro che tenersi in mano il pisello! Sono le persone che dovranno pagare le nostre pensioni, le strade e gli ospedali quando noi saremo vecchi, la scuola per i nostri nipoti.Quando usci’ la storia della lettura in classe a 14enni di una fellatio tra omosessuali.. la cosa peggiore sai qual era? Era che a leggere era l’insegnate… Non sanno neanche leggere ad alta voce i nostri ragazzi !

            Per cui io dico.. basta seghe (mentali e reali)… e pensiamo alle cose serie… Ad una scuola meritocratica che pensi ad istruire e lasci il resto fuori dalla porta.

        2. Marcello

          https://www.google.it/search?q=lisa+und+jan&client=safari&hl=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=UwavU_qMFNT07AaUv4CgBA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=320&bih=372&dpr=2#facrc=_&imgrc=ntY5lBlIyMB3yM%253A%3BmkRmKNs6QSZncM%3Bhttp%253A%252F%252Ff.blick.ch%252Fimg%252Faktuell%252Forigs1103442%252F3302537795-w1280-h960%252FSex-Box-Aufklraerungsbuch-Aufklaerung-SonntagsBlick.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.blick.ch%252Fnews%252Fschweiz%252Fstreit-um-aufklaerung-sexualkunde-nur-als-freiwilliges-schulfach-id76763.html%3B687%3B960

          Immagine tratta dal libro “Lisa and Jan”… Bufala?

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            Si, bufala come ho spiegato più sopra a “Michelangelo”. Il libro “Lisa und Jan” è contenuto nelle c.d. “sex box” svizzere che nulla c’entrano col domento OMS e non servono a fare “corsi di masturbazione” come meglio specificato in questo verbale consiliare del Cantone di Basilea-Città: http://www.grosserrat.bs.ch/dokumente/100372/000000372324.pdf

            Non riesci proprio a imbroccarne una, eh Marcello?

        3. Claudio

          Scusate il ritardo (anche gli apologeti espatriati hanno la mamma che li viene a trovare ogni tanto)…maaaa Caffe….che sito cattolico avrei citato come estremamente affidabile?Tutta la parte ‘seria’ della discussione l’ho affidata alla Catholic encyclopedia , stanford encyclopedia of philosophy etc. Per quel che riguarda la censura sui siti cattolici: l’unico sito (blog) di cui mi sento (almeno parzialmente) responsabile e’ questo, che curo con altri tre:
          http://pellegrininellaverita.wordpress.com/ e non credo tu sia mai passato dalle nostre parti…non censuriamo nessuno che abbia qualcosa di sensato da dire(quindi esclusa gente che afferma che papa Francesco sia l’antiCristo o lancia bestemmioni su Dio Madonna e santi.) Noi cattolici siamo tipo un bilione e mezzo nel mondo,senza scomodare pagliuzze e travi, io con i cattolici che bannano te c’entro quanto gli atei del Nord Corea c’entrano con te, forse meno.
          ciao

          Rispondi
          1. Caffe

            Bentornato, Claudio; vengo subito al punto: infatti ti non hai citato il sito, ma l’hai definito affidabile; in mezzo al putiferio di botte e risposte su questo post, non sono riuscito a trovare il tuo commento, al quale mi riferivo e poi è tardi e non c’ho voglia di cercarlo, ma sono sicuro che il senso di quella frase, fosse quella che ho riferito: comunque non sto scrivendo per aprire una polemica sul nulla; piuttosto leggendo il tuo ultimo commento ho notato due cose: primo: praticamente tu ti dissoci (“’unico sito (blog) di cui mi sento (almeno parzialmente) responsabile e’ questo”), da quei blog cattolici ma forse troppo integralisti anche per te. La seconda, è che ti sei risposto da te quando dici:”quindi esclusa gente che afferma che papa Francesco sia l’antiCristo o lancia bestemmioni su Dio Madonna e santi”; intendo dire che dicendo ciò, è ovvio che ti riferisci ancora ai cattolici più reazionari, dai quali, io personalmente, ho sentito e letto questa e altre anche peggiori, su certi siti ultra tradizionalisti a, proposito di papa Francesco; io, l’avrai notato, non ho una buona opinione della Chiesa cattolica, più precisamente, verso le sue alte gerarchie; per i semplici fedeli ho invece il massimo rispetto, anche (ma non solo), perché ho ed ho avuto in famiglia e tra i mie conoscenti, gente molto devota ed ho sempre evitato, con loro, di avere discussioni, per non ferire i miei affetti più cari, perché ho la lingua troppo affilata e non sempre riesco a tenerla a freno. Io sono anticlericale, ma dare dell’anticristo o del satanasso, sia pure ad un parroco di campagna, non mi è mai passato neanche dall’anticamera del cervello: io mi limito a denunciare e a contestare le politiche e i metodi con i quali, i vertici vaticani, cercano di influenzare, la politica nostrana, non mi metto a diffamare un cardinale dandogli del belzebù, anche quando lo stesso cardinale, tuona contro le cose che mi stanno a cuore. In quanto alle bestemmie, sono tra le cose che mi da più fastidio ascoltare, dopo la canzoni di Marco Masini; In tanti anni posso dire di averne proferita qualcuna, solo quando ebbi un brutta frattura al femore ed il dolore prese momentaneamente il sopravvento sulle mie buone maniere. Le bestemmi feriscono i sinceri credenti e io non lo trovo giusto; una volta, mo’ di battuta, ho scherzato coinvolgendo la madonna a proposito della polemica che ci fu in occasione dell’approvazione di quell’infamia che è la legge quaranta , scrivendo, forse proprio qui, una cosa del genere: “ma perché i cristiani vogliono proibire la fecondazione eterologa? In fondo anche Cristo, è stato concepito in circostanze un tantino “particolari”. Non so se questa è da considerarsi una bestemmia; a me è sembrata una battuta carina. Niente Excusatio non petita, quindi, da parte mia, solo, cerchiamo di mettere i puntini sulle “I”.

          2. PaoloPaolo

            Be’, insomma, a proposito di Bergoglio non so se conosci la famosa storia del complotto gesuita, che ebbe origine già in Polonia a fine ‘500 e recentemente rivangato: da chi è andato a scuola Monti ? Dai gesuiti ! Da dove proviene Bergoglio ? Dai gesuiti ! Gombloddo !

  3. Claudio

    Non so nulla del concetto di Regnum Italiae Paolo, (ma mo me lo vedro’)grazie; ma tra un barese (come il qui scrivente Claudio) e un torinese nel e prima del 1861…che affinita’ c’erano, di grazia? probabilmente abbiamo iniziato a parlare tutti la stessa lingua (anche ai livelli ‘bassi) dopo l’avvento della televisione! e abbiamo avuto anche storie un pochettino diverse, noi duosiciliani e la gente di ‘sopra’…

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Lo so, è uno di quei numerosissimi argomenti che non si insegnano: da noi si pensa “a sud c’era il regno di Sicilia e a nord molte città libere che i kattifi kaiser teteski folefano konquistare”, in realtà esisteva un vero e proprio regno d’Italia (o Regnum Ytalie, come a volte l’ho trovato scritto) in unione personale con i regni di Germania e Borgogna, che insieme costituivano l’HRE. Anzi, gli stessi imperatori tedeschi fino a Federico II non cessavano di recriminare che in realtà anche il regno di Sicilia fosse loro perchè faceva parte dell’Italia. Poi vabbè, è ovvio che tutto questo è abbastanza inutile in sede giuridica, altrimenti con questo ragionamento Venezia farebbe parte della Grecia o della Turchia visto che apparteneva all’Impero Bizantino e non all’HRE.

      P.S. in realtà io, come praticamente quasi tutti i miei coetanei di Torino, sono mezzo meridionale a causa dell’immigrazione dei decenni passati; per noi terrone è ormai un complimento.

      Rispondi
  4. PaoloPaolo

    Ignorando il polpettone inutile (senza senso logico come il 90% di quello che scrivi), mi concentro su questo:

    “Rispondendo più’ in breve.. NO… Chi non ha i soldi verrà aiutato da chi ha i soldi e VUOLE aiutarlo.. dopotutto.. se siamo in democrazia e la maggioranza della gente vuole aiutare i poveri.. continuerà a farlo anche senza l’obbligo no?”

    Ovviamente no. A parte la premessa illogica (e se non lo vuole aiutare ?), dovresti prima specificare chi sono i “poveri” in rapporto alla “maggioranza della gente”.
    Aggiungerei però un interessante approfondimento del tuo pseudo-pensiero: io faccio quel che mi pare e fottesega degli altri.

    Rispondi
    1. Marcello

      Non ci capiamo.
      Noi oggi siamo in una società democratica. Significa (teoricamente… poi non sono io ad essere democratico.. ma lei) che se c’è una legge essa è sostenuta dalla maggioranza delle persone. Una qualsiasi legge. Questo significa che ad esempio … l’obbligo di dare una parte del proprio reddito in tasse che servono per dare la sanità gratuita a chi ha un ISAE sotto ad un tot è un obbligo stabilito democraticamente. Cioè.. almeno il 51% delle persone è d’accordo a dare una parte del proprio reddito per curare persone che sono sotto un tot con il loro.
      Ora.. facciamo un esperimento mentale. Aboliamo la legge di cui sopra.
      Ci sono ancora almeno 51 italiani su 100 che volevano dare parte del loro reddito per aiutare chi è sotto un tot.. giusto? Glie lo diano.. chi glie lo vieta?
      Oppure queste persone non ci sono.. non esistono… ?
      Cioè… la democrazia… o non esiste (cioè.. non siamo in democrazia).. o è inutile.. non trova?

      Rispondi
      1. PaoloPaolo

        Ragionamento talmente sconclusionato e fallace che i sopracitati Aristotele e Tommaso si staranno rivoltando nella tomba:

        a) Non è il 51% delle persone ad aver votato la legge, è il 51% dei parlamentari. Come al solito ti riempi la bocca di parolone e di “valori” ma finisci sempre per ignorare in maniera capitale gli aspetti giuridici, politici e costituzionali della faccenda.
        b) Dare tranquillamente per scontato che il meccanismo “tu cittadino sei obbligato dallo stato a pagare un tot di tasse per la sanità pubblica” equivalga al “tu cittadino sei libero di donare un tot di denaro per la sanità pubblica, ma nessuno ti obbliga a farlo e nel caso decidi tu quanto donare” può condurre a solo due possibilità: o si è in grave malafede o si è del tutto privi di intelligenza logico-matematica.
        c) Ovviamente fai finta di niente quando soprassiedi al punto cruciale che col sistema attuale il 100% degli italiani paga le tasse, col tuo “esperimento mentale” solo la metà. Eh, ma che sarà mai…..

        “Oppure queste persone non ci sono.. non esistono… ?
        Cioè… la democrazia… o non esiste (cioè.. non siamo in democrazia).. o è inutile.. non trova?”

        Personalmente ritengo che chiunque usi i puntini di sospensione in quel modo si meriti sicuramente qualche mesetto in carcere, ma questa frase è un ottimo esempio del tuo sistema di discutere: costruisci degli pseudo-ragionamenti sconnessi con una traballante sintassi infarcita di periodi sospesi per poi concludere con una frasetta ad effetto non solo priva di senso logico alla luce degli pseudo-ragionamenti di cui sopra, ma che non reggerebbe nemmeno se le sue premesse fossero esatte.

        Rispondi
        1. Marcello

          a) Non è il 51% delle persone ad aver votato la legge, è il 51% dei parlamentari. Come al solito ti riempi la bocca di parolone e di “valori” ma finisci sempre per ignorare in maniera capitale gli aspetti giuridici, politici e costituzionali della faccenda.

          Ancora peggio! Sostieni quindi che NON siamo in democrazia.. cioè… il parlamento ed i nostri rappresentanti esprimono opinioni diverse dai propri elettori… E tu sostieni questo sistema ???

          b) Dare tranquillamente per scontato che il meccanismo “tu cittadino sei obbligato dallo stato a pagare un tot di tasse per la sanità pubblica” equivalga al “tu cittadino sei libero di donare un tot di denaro per la sanità pubblica, ma nessuno ti obbliga a farlo e nel caso decidi tu quanto donare” può condurre a solo due possibilità: o si è in grave malafede o si è del tutto privi di intelligenza logico-matematica.

          Non lo do’ per nulla per scontato… E ‘ proprio questo il punto.. Volevo portarti ad apprezzare i paradossi della democrazia… O NON siamo in democrazia.. o NON serve. Se veramente il sistema è in grado di rappresentare il volere della maggioranza allora non serve, se non è in grado.. NON siamo in democrazia.

          c) Ovviamente fai finta di niente quando soprassiedi al punto cruciale che col sistema attuale il 100% degli italiani paga le tasse, col tuo “esperimento mentale” solo la metà. Eh, ma che sarà mai…..

          Non faccio finta di nulla… Per cui per te la democrazia è una forma VIOLENTA di governo che serve ad OBBLIGARE il restante 49% a fare quello che vuole il primo 51% quindi?

          Comunque la metti NON è una bella cosa.. dai!

          Rispondi
  5. PaoloPaolo

    a) “Ancora peggio! Sostieni quindi che NON siamo in democrazia.. cioè… il parlamento ed i nostri rappresentanti esprimono opinioni diverse dai propri elettori… E tu sostieni questo sistema ???”

    Vabbè, ovviamente poteva forse Marcello perdere l’occasione di fare un’ennesima splendida figura di sciolta di cane dimostrando urbi et orbi di non conoscere manco per sbaglio il banalissimo concetto di democrazia rappresentativa ? Il bello è che ci vivi pure dentro.

    b) “Non lo do’ per nulla per scontato… E ‘ proprio questo il punto.. ”

    E allora come fai a sostenere la tua tesi precedente.

    c) Volevo portarti ad apprezzare i paradossi della democrazia… O NON siamo in democrazia.. o NON serve. Se veramente il sistema è in grado di rappresentare il volere della maggioranza allora non serve, se non è in grado.. NON siamo in democrazia.”

    Ulteriori nonsense a palla. Ti consiglierei un bel manuale di diritto costituzionale, visto che non conosci nemmeno le caratteristiche più basilari di una democrazia rappresentativa: ridicolo quando affermi che se il “sistema” (quale sistema ?) rappresenta il “volere della maggioranza” (quale maggioranza ?), allora non serve (ma se svolge bene il suo lavoro, come fa a non servire ?).

    d) “Non faccio finta di nulla… Per cui per te la democrazia è una forma VIOLENTA di governo che serve ad OBBLIGARE il restante 49% a fare quello che vuole il primo 51% quindi?”

    Ti svelerò un segreto segretissimo da non rivelare a nessuno: è dall’alba dei tempi (be’, diciamo dal ‘400/’500) che lo stato (qualsiasi stato, indipendentemente dalle sue forme e dalle forme di governo) avoca a sè il monopolio dell’uso della forza, e che questo monopolio si chiama giustizia. Incredibile vero ? Questo concetto l’hanno studiato migliaia e migliaia di persone per secoli e si trova su qualsiasi manuale di diritto, ma tu ovviamente non lo conosci (e quando mai ?) e caschi dalle nuvole.

    e) “Comunque la metti NON è una bella cosa.. dai!”

    Comunque la rigiri sei messo male, davvero.

    Rispondi
    1. Marcello

      Continui a rispondere a cazzo…
      Ovvio che so cosa è una costituzione, cosa è una democrazia rappresentativa, che lo stato ha il monopolio della forza…. ovvio che lo so.. è proprio questo il punto….

      Le democrazia è una farsa.. perché è violenta. hanno sostituito alla legge del più’ forte la legge dei più’ numerosi.. ma siamo là. O NON esiste o NON serve perché se veramente il sistema è in grado (con la d. rappresentativa o con altro) a rappresentare il volere della maggioranza dei cittadini di un determinato territorio.. NON serve… cioè… è inutile. Ti faccio un esempio.. Se la maggioranza della gente non vuole gli OGM.. con o senza legge.. non li comprano! Se la maggioranza della gente vuole la scuola pubblica, con o senza legge, iscrivono i loro figli li’.. etc… Chiaro ora? Questo ragionamento ti vuole dimostrare che loscopo della democrazia NON è rappresentare (bene o male) il volere della maggioranza.. ma è obbligare la minoranza a fare quello che la maggioranza vuole.. E’ cioè una forma di violenza.. Lo capisci o ti devo fare il disegnino ?!?!?

      un sistema basato sul contratto.. che provi a sostituire con accordi tra privati la legge ogniqualvolta questo sia possibile.. è un sistema più’ giusto.. Più’ giusto perché meno violento. CHIARO o no?

      Rispondi
      1. PaoloPaolo

        E allora se lo sai com’è che prima hai scritto quelle cazzate ? Cos’è, lo sai ad intermittenza ora sì ora no ? Perfino nel resto del tuo post mi dimostri di non saperne nulla !
        Ti ostinui a non rispondermi quando ti chiedo di definire l’espressione “il sistema che rappresenta il volere della maggioranza dei cittadini”: quale sistema e quale maggioranza ? La democrazia parlamentare rappresenta tutti i cittadini, non la maggioranza ! Gli eletti non svolgono il volere della “maggioranza che non si sa quale sia, lavorano autonomamente ! La democrazia è violenta ? Qualunque forma di governa lo è ! In qualsiasi democrazia esistono le tutele delle minoranze !
        Traducendo il tuo pensiero, vorresti tornare alla legge del più forte.

        “Se la maggioranza della gente non vuole gli OGM.. con o senza legge.. non li comprano! ”

        Togliamo pure “la maggioranza”; non c’entra un tubo ed è soltanto l’ulteriore prova della confusione e pochezza del tuo pensiero: serve una legge per controllare se gli OGM sono dannosi, serve una legge per non metterli in commercio se è il caso, serve una legge per stabilire in che modo si debbano distinguere da cosa non è OGM, serve una legge per regolare gli eventuali processi che ne scaturiranno, serve una legge per regolamentare la ricerca sugli OGM e così via.
        Se a voi libertariani non vanno bene queste cose, siete liberissimi di comprarvi tutti assieme un’isoletta e viverci finchè non schiattate. Il resto del mondo non ne sentirà la mancanza.

        Rispondi
        1. Marcello

          Perché dovrei andarmene dall’Italia avendo il diritto naturale a stare qua essendoci nato.. come un cane, un albero o un sasso?… Chiedo solo di essere lasciato in pace. Oggi esiste la tecnologia per avere una pensione in America, una assicurazione medica giapponese, un fornitore di acqua Italiano, per essere indipendente sull’elettricità, etc.. Non c’è ragione per il monopolio sui trasporti locali, sulla scuola, sulla sanità. Libertà di scelta.. E’ tanto grave chiedere questo?
          Lo dici anche te.. tutti i governi sono violenti.. per cui.. perché non cercare di farne a meno.. almeno in tutti i casi dove si può’… Il ruolo che oggi ha la politica potrebbe essere preso domani da associazioni di consumatori che consigliano cosa comprare, fanno test comparativi…. Siamo sicuri che Forza Italia o il PD tengono più’ alla mia salute di una associazione di usto tipo?

          Ti informo che paesi come la Svizzera ad esempio utilizzano sempre di più’ la democrazia in forma diretta, non mediata, senza per questo essere meno funzionanti.. tutt’altro. NON sono per la democrazia diretta.. ma sempre meglio di quella rappresentativa. In Svizzera infatti sanno che la democrazia è un male.. il male minore magari.. ma cercano di limitarne l’uso… Cioè.. le pensioni e le assicurazioni sanitarie .. sono private.. Non si vota su quali servizi debba offrire l’assicurazione X.. lo stato si occupa solo di controllare che se X offre tot poi lo dia.. che è un’altra cosa.

          La libertà spaventa lo so…. ma rifugiarsi nella massa per fare numero e imporre le proprie idee sugli altri è da vigliacchi. Io non voglio essere tutelato come minoranza.. io voglio essere lasciato in pace…. Se voialtri volete farvi una scuola pubblica pagata con versamenti del vostro stipendio fatelo.. a me non mi togliete nulla e lasciatemi fare quello che voglio dei miei soldi… Se invece volete i miei soldi e volete poi obbligarmi a istruire mio figlio come credete voi.. abbiate almeno la decenza di riconoscere la vostra violenza

          Rispondi
          1. PaoloPaolo

            Ti informo preventivamente che questa sarà l’ultima volta che intendo rispondere ad un tuo intervento con un tale sprezzo della punteggiatura; i tuoi prossimi post contenenti dei puntini sospesi non li leggerò a priori.

            “Ti informo che paesi come la Svizzera ad esempio utilizzano sempre di più’ la democrazia in forma diretta, non mediata, senza per questo essere meno funzionanti.. tutt’altro. NON sono per la democrazia diretta.. ma sempre meglio di quella rappresentativa. In Svizzera infatti sanno che la democrazia è un male.. il male minore magari.. ma cercano di limitarne l’uso… ”

            Come fai a dire che in Svizzera cercano di limitare l’uso della democrazia se nella frase prima scrivi che la utilizzano sempre di più ?
            Senza contare che insomma, non è che sia poi così diretta; si limitano a fare più referendum, cosa per loro decisamente facile.

            “Se invece volete i miei soldi e volete poi obbligarmi a istruire mio figlio come credete voi”

            Quindi uno dovrebbe far crescere il proprio figlio come vuole, giusto ? Quindi se lo facesse diventare un suprematista fanatico avrebbe comunque ragione, giusto ?

            “io voglio essere lasciato in pace”

            Appunto, vai a vivere in pace in un’isoletta sperduta; se resti in Italia è solo perchè in realtà ti offre tante comodità che non avresti altrove. Parli tanto di libertà e di voler essere indipendente dallo stato, ma poi ci vivi come tutti noi: se usi la macchina percorri le strade costruite dallo stato, se usi l’aereo sfrutti gli aeroporti costruiti dallo stato, se vivi in un’Italia unita è perchè gli eserciti di altri stati hanno combattuto per unificarla o meno, se vai dal medico vai da un medico istruito da un sistema universitario statale, se compri del cibo si tratta di cibo regolato dallo stato, se nessuno ti spara per derubarti è perchè lo stato ti protegge, se invece succede idem. Abbi almeno la decenza di riconoscere la tua ipocrisia.

          2. Marcello

            In Svizzera “sempre più’ usano la democrazia diretta”.
            In italiano la frase ha un senso se includi l’aggettivo ed un altro se non lo includi.

            Quanti genitori prima della scuola pubblica insegnavano ai figli a fare il “suprematista fanatico” ?
            E quanto ora hanno senso di farlo? Ma dai !

            Nessuna ipocrisia. Non mi sognerei mai di dire “Aboliamo il governo italiano da un giorno all’altro”.
            E’ ovvio che ormai il sistema è tarato in questo modo e i cambiamenti debbono essere graduali.
            Comunque, come ho risposto a Caffè, qui non si tratta di fare filosofia né di discutere di leggi (per quello ci sono forum di filosofia e forum di avvocati).
            Sono qua per portare le mie idee su come dovrebbe essere (o non dovrebbe essere) insegnata l’educazione sessuale nelle scuole. Se mi si vuole rispondere nel merito delle mie proposte come ad esempio il buono scuola, bene, altrimenti non sono interessato alla conversazione. Le mie idee libertarie servono ad illustrare il mio punto di vista, quale è la mia storia e perché credo sia meglio portare la società in una direzione diversa da quella in cui stiamo andando. Non sono certo qui per fare uno scontro di ideologie. Se sei interessato a sapere “chi fa le strade” nel “mio” mondo libertario, anche a te consiglio la lettura del mio libro: http://gek60.altervista.org/wp-content/uploads/2012/01/Marcello-Mazzilli-Stato-No-grazie-.pdf

            Ora, visto che fai tanto il precisino, ti spiego una cosa.
            Non sono qua per scrivere trattati ma solo per commentare, come uno farebbe al bar, notizie ed opinioni, dicendo la mia. Mi piace farlo scrivendo di getto, senza neanche rileggere, parlando apertamente. Da qui l’uso dei puntini di sospensione che mi evitano di dover costruire ed articolare frasi che a voce, in una comune conversazione, nessuno di noi direbbe.

            Detto questo……. quindi…….. ora che hai capito perché uso i puntini…. puoi anche decider di non rispondermi

  6. Compagno ZCompagno Z

    @ Marcello

    “Regole per tutti. Un contratto dà regole a tutte le parti coinvolte che lo sottoscrivono liberamente e volontariamente. Non vedo cosa c’entri il resto del mondo. Se un imprenditore e un operaio si accordano su stipendio, mensa, ferie in cambio di tot mansioni per tot ore… Cosa c’entrano gli altri (contratti collettivi, stipendi minimi, etc…) ?”

    Peccato che i contratti abbiano anche (più o meno direttamente, a seconda dei casi) anche effetti ERGA OMNES. Se Tizio vende a Caio un terreno tutti sono obbligati a rispettare il diritto di proprietà che Caio ha acquistato, salvo i diritti (servitù di passaggio, usufrutto etc.) che Caio decide di concedere a terzi su quello stesso bene. Inoltre la legge impone a Tizio di comportarsi secondo buona fede nelle trattative contrattuali e, se non lo fa (per es. perché vende lo stesso bene prima a Caio poi a Sempronio) chi trascriverà per primo il proprio titolo prevarrà sull’altro per quanto riguarda la proprietà del bene e l’altro avrà diritto al risarcimento del danno. Nel fantastico mondo libertariano dove quella sciocchezza chiamata “legge” non esiste, cosa impedisce a Tizio di vendere a Caio e fregarsi anche i soldi di Sempronio (o viceversa)?

    “b) Parte debole. A parte che nel momento in cui due parti si incontrano per uno scambio libero e volontario entrambe le parti sono in bisogno. ”

    Ah sì? Quindi quando IO vado che a chiedere un mutuo è LA BANCA ad essere in bisogno? Ma la le idiozie che scrivi le rileggi prima di postarle?

    “Ma poi… perché.. se mai esistesse una parte debole… “si DEVE tutelare” ? E chi lo dice? Cioè… perché ti sembra più corretto dal punto di vista filosofico e giuridico imporre a 50.000.000 di persone di mantenerne una debole piuttosto che dire che 1 forte è libera di fare quello che vuole? (sempre intendendo la libertà “negativa” e non “positiva”.. cioè.. libertà senza danneggiare attivamente altri).”

    Il limite del libertarianismo sta proprio in questo: da per scontato che chiunque agisca “senza danneggiare gli altri” e non prevede nessun rimedio in caso non sia così. Cosa vieta a tutti i forti (visto che nel fantastico mondo libertariano possono fare quello che voglio) di associarsi e stabilire “condizioni contrattuali” onerosissime per tutti gli altri che interagiscono con loro? Il libertariano in pieno trip mentale dirà “mica stanno danneggiando qualcuno! Esercitano solo la loro libertà “negativa”! ” e li vedrà come dei tizi vestiti da patrioti della guerra d’indipendenza che reggono una bandiera col noto disegno di Franklin “Join or die”, tutti gli altri vedranno degli omini del Monopoli in uniforme da SS con il simbolo del dollaro stampigliato sull’elmetto al posto della runa del lupo ed una bandiera con su scritto “submit to our will or die”. Per cui sì, trovo più auspicabile uno stato di diritto governato attraverso un sistema democratico che tutela i diritti di tutti piuttosto che un sistema anarco-predatorio psuedoliberale dove la libertà coincide con l’avidità del più forte.

    “Quello che ha fatto Madoff, che dal punto di vista libertario è comunque una truffa quindi un crimine anche dal mio punto di vista…”

    Già peccato che Madoff è stato beccato con le mani nel sacco da agenti federali e non dai suoi colleghi che avrebbero dovuto tenersi d’occhio a vicenda “perché potevano autoregolarsi da soli”. Avessimo aspettato i libertariani, Bernie sarebbe ancora lì a fare il suo schema di Ponzi all’infinito.

    “è la stessa cosa che fa l’INPS… Prende i soldi dai nuovi per darli ai vecchi.. sperando che nessuno rimanga con il cerino in mano. Classica catena di Sant’Antonio.. una truffa appunto.. solo che se la fa lo Stato va bene.. mah!”

    Ma neanche per sogno! L’INPS prende dei contributi, in parte li accantona ed in parte li fa fruttare investendoli. Al momento della pensione, ognuno riceve in base a quanto ha versato. Altro che truffa, fra le cose da andare a ristudiarti, oltre al diritto privato e costituzionale, aggiungi anche l’economia politica di base.

    “Altro crimine. Nel libero mercato che io sostengo.. chi fallisce chiude e non va certo salvato con i soldi estorti dagli altri. NON sono assolutamente un sostenitore del “too big too fail” ”

    Però lo sono fino quelli che fino a ieri erano libertariani come te. Coerenza questa sconosciuta.

    “Facile. Quella che ha portato l’uomo a evolversi e sopravvivere per centinaia di migliaia di anni. Due esseri umani (e prima.. due primati) di sesso diverso si accoppiano ed hanno uno o più’ figli. La coppia più o meno resiste nel tempo in quanto il cucciolo di uomo ha bisogno di molti anni per essere autonomo. Ovviamente come ad ogni cosa, esistono eccezioni. Si formano coppie dello stesso sesso, ci sono bambini orfani allevati da altre coppie o gruppi etc.. ma mediamente.. quello è…”

    Bravo merlo, sei riuscito a tirarti la zappa sui piedi da solo e manco te ne sei accorto. Se Tizio dice “in natura tutti gli animali grandi mangiano quelli piccoli” ed io gli mostro un elefante (che non mangia leoni, scimmie o delfini ma sterpaglie) ho dimostrato che la sua affermazione è falsa. Allo stesso modo quelle che tu chiami eccezioni rendono falsa la tua definizione di “famiglia naturale”. In logica (così come in diritto e nella scienza) se io affermo che A è vero non può essere vero anche non A.

    “Se io non credo nella democrazia.. non voto. Se non mi piace il sushi non vado a fare il critico di ristoranti giapponesi. Se non credo che la legge abbia il diritto di imporre modelli educativi e sanitari non andrò’ a lavorare all’OMS per imporre un modello educativo (mio o di altri non cambia). Il problema (che è grandezza e debolezza di chi crede nella libertà.. è proprio questo….)….

    Ci fottete sempre perché siccome noi non vogliamo farci gli affari vostri voi vi fate gli affari nostri!”

    Che tu lo voglia o meno, le persone stabiliranno sempre delle relazioni interpersonali, a prescindere dai rapporti economico/contrattuali con cui i libertariani si illudono di poter regolare tutto. E relazionandosi, per stabilire cosa è meglio per tutti ed evitare contrasti, porranno delle regole che tutti sono chiamati a rispettare. Non è certo facendo come i bambini dell’asilo (il pallone è mio perciò si fa come dico io) che risolverai il problema o vedrai prese in considerazione le tue posizioni.

    Rispondi
    1. Marcello

      a) (riassumo) serve una legge che certifichi cosa è proprietà e cosa no e la faccia riconoscere alla collettività.

      Non necessariamente. Il mondo è andato avanti per millenni con il diritto consuetudinario. Riconoscere che una cosa è di chi ci ha lavorato è un sentimento naturale.. Accade persino ad animali solo che gli animali (o l’umanità millenni fa) non avevano superato il concetto di “legge del più’ forte”. Oggi lo abbiamo superato ma siamo ancora incastrati nella “legge dei più’ numerosi” (la democrazia). Quando supereremo quella potremo tornare al diritto naturale dove la proprietà la fa da padrone ma con una coscienza nuova e più’ matura. Chiudere il cerchio insomma… Comunque il problema è lo stesso di cui ti parlavo prima… Non puoi continuamente spostare la discussione sul piano filosofico-utopico delle ideologie (potrei mostrarti le mille fallacie del comunismo ad esempio) e poi tornare quando fa comodo su casi cornetti e pratici. Tutte le utopie vanno applicate nella pratica e facendo cio’ si arriva sempre a compromessi ed anche a norme.. se non altro necessitano di un sentire comune collettivo (che oggi ripeto si riflette nel riconoscere che se tanti decidono una cosa quella cosa viene sentita come più’ giusta.. a mio avviso.. ripeto sbagliando). Per cui.. eviterei di farne una discussione filosofica… Ti rimando al mio libro se ti interessano questi aspetti.. Chi riconosce la proprietà, ci sono dei giudici?, chi fa le strade, etc…. Sinceramente Non mi interessa questo livello di discussione.. non perché non sia interessante in sé.. ma perché non è la sede.. e soprattutto perché continua a spostare di piano la discussione…Io ti parlo di un caso pratico e mi rispondi con una domanda sull’ideologia. Rispondo a quella e mi fai un esempio pratico. Rispondo a quello e mi ritorni sul livello della ideologia.. Così’ non se ne esce e non è un modo corretto di discutere. Sinceramente Non mi interessa discutere di leggi (dire “la legge XYZ lo prescrive quindi si fa così'”.. non è interessante .. non è un forum di avvocati questo no’?) né discutere di utopie (che ripeto .. devono servire da “faro” ed indicare una direzione… non di piu…. poi se vuoi in un forum di filosofia possiamo anche discutere se sia più’ realizzabile il modello libertario “fai quello che ti pare senza aggredire gli altri e le loro proprietà” oppure il modello marxista “prendi secondo i tuoi bisogni e dai secondo le tue possibilità”…. questi sono dei fari che danno la direzione.. il mio è il primo il tuo .. mi pare di poter dire.. il secondo).
      Mi interessa parlare di come risolvere situazioni pratiche .. quindi parlare di soluzioni per la convivenza comune tra persone di idee diverse con riferimento a problemi concreti.. Questo continuo altalenare tra due estremi—le leggi scritte da una parte e le utopie dall’altra.. non mi interessa.

      b) Ah sì? Quindi quando IO vado che a chiedere un mutuo è LA BANCA ad essere in bisogno? Ma la le idiozie che scrivi le rileggi prima di postarle?

      Innanzitutto in un mondo libertario le banche sarebbero ben diverse la boa bla… Oggi ad esempio possono concedere crediti per circa 10 volte il loro patrimonio mentre a un comune cittadino è vietato fare due ipoteche sulla propria casa (giustamente)…. Per cui… torniamo a mischiare discorsi su ideologie e discorsi pratici…. Rimando al mio libro.

      c) Rimedi contro i forti. Certo che ci sono!.. L’approccio libertario non cambia il concetto di crimine e prevede varie soluzioni al problema giustizia. Quello che cambia èCOSA possa essere considerato crimine e cosa no. Oggi è crimine tutto quello che la maggioranza decide che è crimine.in un mondo libertario il principio guida sarebbe che è crimine tutto cil’ che danneggia attivamente il corpo o le proprietà di altri. Una persona che forte dei suoi soldi invadesse la mia proprietà con un esercito privato sarebbe un criminale comunque e le soluzioni per rispondergli ci sono. Rimando sempre al libro e ad altri (ad esempio consiglio la lettura di Hans Herman Hoppe su questo)

      Madoff.

      Idem come sopra.

      Inps.

      Assolutamente falso. L’inps, da quando si è passati al sistema contributivo (più’ corretto che retributivo da un punto di vista libertario.. seppure ancora obbligatorio, con data di pensionamento aleatoria ed in monopolio) formalmente apre un “cassetto” con il nostro nome e quando andrai in pensione prenderai cosa c’è in quel cassetto (più interessi, risultato investimenti, etc…). Ma è solo una questione FORMALE.. I soldi NON CI SONO.. I soldi che io verso oggi vengono usati per pagare la pensione a mio padre e per la mia si conta sul fatiche mio figlio sarà disposto a pagare gli stessi contributi. E’ esattamente la stessa cosa che faceva Madoff.. ESATTAMENTE… Lui pagava alti interessi a chi incassava subito facendo credere che venissero dalla disponibilità del suo fondo grazie alla sua bravura nell’investire.. mentre invece venivano dai nuovi entrati nel sistema.. E’ ESATTAMENTE la stessa cosa.. uno schema di Ponzi.. lo fa l’INPS e lo fanno la maggior parte dei sistemi pensionistici Occidentali… Magari se copiassimo il sistema del Chile messo su da José Pinera o quello svizzero che abbiamo come vicini di casa sarebbe meglio!

      Bail out. Però lo sono fino quelli che fino a ieri erano libertariani come te. Coerenza questa sconosciuta.

      Dimmi chi scusa.. Chi sono i libertari che sostengono questo? Fai nomi e cognomi per favore… Il bail out è stato sempre sostenuto da politici istituzionali .. di sinistra soprattutto ma anche di destra.. Non certo dai libertarian. In USA per esempio, il più’ noto politico di impronta libertarian (ma candidato tra i repubblicani).. parlo di RON PAUL.. si è esempla battuto contro tutti i bail out. In ogni caso si sposta un’altra volta la discussione… Qui mi si vuole rendere responsabile del pensiero di altri.

      Logica e famiglia naturale.

      Scusa ma qui la logica la metti in mezzo tu. Io ho specificato che ci sono eccezioni .. ed in natura le eccezioni ci sono in ogni cosa.. Persino l’acqua può’ ghiacciare senza espandersi o una rana procreare senza copula… Ma le eccezioni sono tali proprio perché ci sono le regole… Dire che A deve essere B o non deve essere B e che non esistono vie di mezzo è una cazzotta e basta. La natura ha mille vie per proseguire e può’ anche essere che se domani per una qualche ragione (la legge per esempio) si diventi tutti omosessuali, la natura trovi il modo di far partorire per partenogenesi una donna senza l’intervento di maschi.. ma per ora (e per le centinaia di migliaia di anni in passato).. non è così’. La specie prosegue senza estinguersi se due esseri di sesso diverso copulano assieme. Altre vie non ve ne sono.

      Che tu lo voglia o meno, le persone stabiliranno sempre delle relazioni interpersonali, a prescindere dai rapporti economico/contrattuali con cui i libertariani si illudono di poter regolare tutto. E relazionandosi, per stabilire cosa è meglio per tutti ed evitare contrasti, porranno delle regole che tutti sono chiamati a rispettare. Non è certo facendo come i bambini dell’asilo (il pallone è mio perciò si fa come dico io) che risolverai il problema o vedrai prese in considerazione le tue posizioni.

      Certo che ci sono relazioni interpersonali… E chi le nega. Il mercato si basa sulla società, sul libero scambio.. persino sul volontariato. Le persone si incontrano, scelgono, liberamente… Scelgono cosa comprare ma anche cosa produrre, scelgono chi frequentare. Rinunciano a parte del loro tempo e dei propri soldi per associassi e portare avanti idee comuni.. Questo è libero mercato… è libertà… I problemi nascono quando queste persone o queste associazioni vogliono imporre il proprio modello ad altri .. magari costringendoli anche a paghe di tasca propria l’applicazione dello stesso. Non so come tu non possa convenire che questa è violenza.
      Tornando pratici quindi qui non si tratta di fare paradisi libertari o comunisti… Si tratta di andare verso una società che riduce al minimo le leggi (cioè.. imposizioni della maggioranza verso tutti) e libera al massimo l’uso del contratto privato.. tutto qua.. si tratta di prendere la direzione della Svizzera, del Chile, di Honk Hong, Singapore… la stessa che in passato tutto l’occidente ha preso e che lo ha reso grande…. Quella che ha fatto grandi gli USA e il Regno Unito… quella che ha fatto grande l’Italia dei comuni e del rinascimento.. lo scambio, il commercio, come via di libertà tra i popoli.. e non certo l’imposizione dall’alto di leggi….
      Parlando di Europa ad esempio… W la CEE, abbasso la UE… viva il commercio senza frontiere ma NO ad un iperstato burocratico sulle nostre teste.

      Ribadisco l’invito.. se veramente sei interessato…. al “come funzionano nel mondo libertario…?” alla lettura di questo: http://gek60.altervista.org/wp-content/uploads/2012/01/Marcello-Mazzilli-Stato-No-grazie-.pdf
      Se sei interessato a citare costituzioni e leggi magari puoi andare in un forum per avvocati e magistrati.

      Se invece sei interessato ad una discussione seria sulla libertà di scelta dei modelli educativi e formativi per i giovani…. sono qua. Io faro’ riferimento ai miei principi e tu ai tuoi… ma io non ti faro’ domande su Marx e chiedo di non farmene sul libertarismo… Io voglio da te sapere .. praticamente.. nella vita quotidiana.. perché il buono-scuola è sbagliato.. perché a questo ancora non ho avuto risposta (ripeto: pari tasse, pari diritti, ma più’ scelta e più’ competizione).

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      1. Compagno ZCompagno Z

        “Il mondo è andato avanti per millenni con il diritto consuetudinario. ”

        Appunto. DIRITTO consuetudinario. Cioè una massa organizzata di persone ha ritenuto che l’uniformarsi ad un comportamento ripetuto (usus) costituisse una norma inderogabile (opinio iuris ac necessitatis) facente parte delle leggi che governano quella collettività. Ma ciò presuppone il sapere cosa sia una norma giuridica e cosa no. Questo principio nulla c’entra col libertarianismo ed esiste, essendo arrivato a noi immutato dal tempo dei romani, anche nel diritto attualmente vigente in Italia, sai? E non c’entra niente con le ideologie, men che meno col marxismo. Tutto quello di cui ho parlato prima fa parte del sistema classico dello stato di diritto che esiste più o meno da 200 anni, altro che modello “utopico”, qua l’unico che si sta facendo delle grandi seghe mentali sei proprio tu.

        “Io ti parlo di un caso pratico e mi rispondi con una domanda sull’ideologia. ”

        No, tu mi hai fatto un esempio pratico, ti ho risposto con un altro esempio pratico riportato da qualsiasi manuale di diritto privato ai capitoli “compravendita”, “doppia alienazione” e “trascrizione nei registri immobiliari”. La prossima volta prima di parlare, prova a fare la botta di vita di aprire un Codice Civile.

        “Innanzitutto in un mondo libertario le banche sarebbero ben diverse la boa bla… Oggi ad esempio possono concedere crediti per circa 10 volte il loro patrimonio mentre a un comune cittadino è vietato fare due ipoteche sulla propria casa (giustamente)….Per cui… torniamo a mischiare discorsi su ideologie e discorsi pratici…. Rimando al mio libro.”

        Discorsi ideologici? Un esempio più pratico di così si muore!! Prendo atto che hai eluso l’argomentazione.

        “Rimedi contro i forti. Certo che ci sono!.. L’approccio libertario non cambia il concetto di crimine e prevede varie soluzioni al problema giustizia. Quello che cambia è COSA possa essere considerato crimine e cosa no. Oggi è crimine tutto quello che la maggioranza decide che è crimine.”

        No, oggi, partendo dal fatto che TUTTI hanno gli stessi diritti basilari (perché TUTTI, non “la MAGGIORANZA”, se li riconoscono vicendevolmente) qualsiasi violazione di diritto costituisce un ILLECITO, civile o penale a seconda del tipo di violazione. Ciò che la “MAGGIORANZA” (dei cittadini se democrazia diretta, dei rappresentanti dei cittadini se democrazia rappresentativa) decide è il COME porre rimedio a quella violazione e scoraggiare la medesima violazione in futuro attraverso le NORME (generali, astratte, coattive e, nel senso latino del termine, positive) affidandone l’esecuzione ai membri del POTERE GIUDIZIARIO (i magistrati) scelti attraverso un sistema che ne garantisca l’imparzialità. UN FILINO diverso da come lo vedi tu.

        “Una persona che forte dei suoi soldi invadesse la mia proprietà con un esercito privato sarebbe un criminale comunque e le soluzioni per rispondergli ci sono. Rimando sempre al libro e ad altri (ad esempio consiglio la lettura di Hans Herman Hoppe su questo)”

        E chi ha parlato di “invasione violenta della proprietà”? Io ho fatto l’esempio dei più forti che si accordano per applicare tutti le stesse “condizioni contrattuali” (Cristo, possibile che tu non conosca nemmeno il semplice concetto di “cartello”?) a svantaggio (perché, ad es., applicano una maggiorazione non giustificata da spese vive del 50% sui prezzi) di tutti gli altri. Stanno “invadendo violentemente” la proprietà altrui? Ovviamente no. Stanno coercendo la libertà altrui? Sì perché hanno falsato il “libero mercato”, costringendo chiunque contratti con loro ad accettare le loro condizioni. Questo si chiama “Monopolio”, altro che la scuola pubblica.

        “Lui pagava alti interessi a chi incassava subito facendo credere che venissero dalla disponibilità del suo fondo grazie alla sua bravura nell’investire.. mentre invece venivano dai nuovi entrati nel sistema.. E’ ESATTAMENTE la stessa cosa.. uno schema di Ponzi.. lo fa l’INPS e lo fanno la maggior parte dei sistemi pensionistici Occidentali…”

        Dimentichi la parte in cui Madoff si intascava il 90% dei soldi degli investitori anziché investirlo in azioni come diceva di voler fare. L’INPS non fa nulla del genere a meno che tu non consideri un furto la retribuzione dei dipendenti della previdenza sociale.

        “Dimmi chi scusa.. Chi sono i libertari che sostengono questo? Fai nomi e cognomi per favore… Il bail out è stato sempre sostenuto da politici istituzionali .. di sinistra soprattutto ma anche di destra.. Non certo dai libertarian. In USA per esempio, il più’ noto politico di impronta libertarian (ma candidato tra i repubblicani).. parlo di RON PAUL.. si è esempla battuto contro tutti i bail out. In ogni caso si sposta un’altra volta la discussione…”

        Dunque vediamo: il padre del libertarianismo in campo economico è un certo signore che si chiama Milton Friedman. Hanno realizzato politiche economiche spiccatamente libertariane un certo cileno, signor Augusto Pinochet (noto per aver tutelato la libertà altrui vero?), 3 presidenti USA repubblicani (Reagan ed i Bush padre & figlio), la Strega Cattiva del Nord aka Margaret Thatcher, un certo Tony Blair che girava per l’Europa sostenendo di essere di sinistra, quelli che lavoravano nelle loro amministrazioni (risparmio per questioni di spazio l’elenco) più un tot degli amministratori delle maggiori banche di Wall Street negli ultimi 20 anni. Tutta gente che diceva che lo Stato è male, che bisognava privatizzare il più possibile. Depenna dall’elenco tutti quelli che non sono morti o in galera e avrai i nomi che desideri.

        “Scusa ma qui la logica la metti in mezzo tu. Io ho specificato che ci sono eccezioni .. ed in natura le eccezioni ci sono in ogni cosa.. […] Dire che A deve essere B o non deve essere B e che non esistono vie di mezzo è una cazzotta e basta. La natura ha mille vie per proseguire e può’ anche essere che se domani per una qualche ragione (la legge per esempio) si diventi tutti omosessuali, la natura trovi il modo di far partorire per partenogenesi una donna senza l’intervento di maschi.. ma per ora (e per le centinaia di migliaia di anni in passato).. non è così’. La specie prosegue senza estinguersi se due esseri di sesso diverso copulano assieme. Altre vie non ve ne sono.”

        Ecco lo sapevo, non hai capito una sega.
        Capitolo 1 Giusnaturalismo for dummies: Un gruppo di Giusnaturalisti declama sulla pubblica piazza “La legge X è valida perché è giustificata dal fatto che in natura tutti i pesci grandi mangiano i pesci piccoli”. Li sente un signore scozzese, tale David Hume, che porta in piazza una tv, un lettore dvd ed un documentario oceanografico. Lo mostra ai giusnaturalisti e indica loro alcuni pesci grandi che NON mangiano i pesci piccoli. Poi dice ai giusnaturalisti “cari miei fresconi sapete dove avete sbagliato? Avete preso come fondamento di una prescrizione normativa (che di suo non è né vera né falsa) una proposizione descrittiva di cui nemmeno vi siete curati di accertare la veridicità o falsità. Ed anche fosse stata vera, per quale bizzarro salto logico, io dovrei riconoscere il potere dei pesci grandi sui pesci piccoli? “. La folla porta Hume in trionfo, mentre i giusnaturalisti vanno a cercarsi un posto di lavoro interinale da Castorama.

        Capitolo 2 Logica for dummies: Ci sono un italiano, un inglese, un giapponese ed un marziano. L’italiano spiega agli altri tre che nella sua lingua la quantità chiamata “due” sommata ad una quantità identica da la quantità chiamata “quattro”. L’inglese spiega che “two” sommato a “two” da “four”, il giapponese che “Ni” sommato a “Ni” da “Yo”, il marziano che la quantità “due” sommata ad un altro “due” da come risultato la quantità che nella sua lingua si chiama “pesce”. Si trovano tutti concordi nel fatto che 2+2=4 (qualunque sia il nome che si dà ai simboli nella loro lingua) e che non può essere diversamente. Arriva un ateo devoto libertarian che grida “ignoranti! Non sapete che talvolta 2+2 è uguale a “cinque” in italiano, a “five” in inglese, a “go” in giapponese ed a “pandoro” in marziano?” “Ah, sì? Dimostracelo” rispondono gli altri. L’ateo devoto libertarian va a cercarsi un posto di lavoro interinale da Castorama assieme ai giusnaturalisti di prima.

        “Certo che ci sono relazioni interpersonali… E chi le nega. Il mercato si basa sulla società, sul libero scambio.. persino sul volontariato. Le persone si incontrano, scelgono, liberamente… Scelgono cosa comprare ma anche cosa produrre, scelgono chi frequentare. Rinunciano a parte del loro tempo e dei propri soldi per associassi e portare avanti idee comuni.. Questo è libero mercato… è libertà…[…]”

        Non sto a ripetere cose già dette più sopra.

        “Se sei interessato a citare costituzioni e leggi magari puoi andare in un forum per avvocati e magistrati.”

        Non ne ho bisogno, citare le leggi lo faccio ogni giorno al lavoro. Ooops, sì io col diritto ci campo quindi ne so un filino di più del primo venuto. Inoltre ti faccio presente che questo blog è anche casa mia quindi non sta a te decidere chi può stare o meno qui a discutere.

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  7. PaoloPaolo

    a) “In Svizzera “sempre più’ usano la democrazia diretta”.
    In italiano la frase ha un senso se includi l’aggettivo ed un altro se non lo includi.”

    Ma io non ho mai scritto tale frase. Cos’è, ora te le inventi da solo ?

    b) “Quanti genitori prima della scuola pubblica insegnavano ai figli a fare il “suprematista fanatico” ?
    E quanto ora hanno senso di farlo? Ma dai !”

    L’hanno insegnato per secoli, spesso alla stessa scuola. Ma la mia domanda è molto chiara, e tanto per cambiare tu non hai risposto.

    c) “Nessuna ipocrisia. Non mi sognerei mai di dire “Aboliamo il governo italiano da un giorno all’altro”.”

    Governo, stato, democrazia…..continui a fare confusione allegramente, mescolando tutti questi termini come se fossero sinonimi. Evidentemente ne capisci ben poco.

    d) “qui non si tratta di fare filosofia né di discutere di leggi ”

    Oh sì che si tratta di discutere di leggi e filosofia, solo che a te non fa comodo visto che dimostrebbero la pochezza dei tuoi argomenti.

    e) “anche a te consiglio la lettura del mio libro”

    Il tuo “libro” (fra virgolette, perchè piuttosto è un pamphlet) è un’accozzaglia di opinioni senza capo nè coda. Me l’avevi già linkato.

    f) “Non sono qua per scrivere trattati ma solo per commentare, come uno farebbe al bar, notizie ed opinioni, dicendo la mia. Mi piace farlo scrivendo di getto, senza neanche rileggere, parlando apertamente. Da qui l’uso dei puntini di sospensione che mi evitano di dover costruire ed articolare frasi che a voce, in una comune conversazione, nessuno di noi direbbe.”

    Ma tu qui non sei al bar, questa non è una comune conversazione e se vuoi parlare di queste cose al bar vacci e discutine, ma non qui, perchè qui stiamo scrivendo e quando si scrive si dovrebbe farlo in maniera chiara, precisa e corretta. Cose come la grammatica, l’ortografia e la sintassi non sono optional, esistono per dei motivi precisi, ed usare i puntini di sospensione è soltanto prova di sciatteria e noncuranza, perchè vuol dire che non te ne frega niente di esporre i tuoi pensieri in maniera precisa e articolata; se non rileggi nemmeno quello che scrivi allora che scrivi a fare ? E’ come parlare senza nemmeno riflettere su ciò che si sta dicendo.

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  8. Caffe

    Ehi, Marcello, vedo che continui ad intervenire e sproloquiare, non dicendo nulla di nuovo e tanto meno, di sensato ogni volta che intervieni: ti limiti a rimestare lo stesso sterco, che ci hai servito già tante volte, caldo e fumante, come se, così facendo, tu potessi nascondere il fetore che emana: però a me, mi citi solo di straforo, quasi mi eviti e non replichi, se non vagamente, a nessuna delle considerazioni che ho fatto, riguardo l’augusta tua persona e più precisamente, alle tue idee, che io trovo aberranti e si, che ti ho preso di petto pesantemente. Però ci riprovo, perché ho del tempo da perdere e anche se con te, ragionare è tempo perso, tuttavia desidero soprattutto mettere agli atti quanto segue, ovvero, parlare alla suocera perché nuora intenda: tu sei solo una scusa, uno spunto per dire a tutti, quel che mi sta a cuore e tu mi costringi a farlo, perché non sopporto più, i tuoi vaneggiamenti. Non pretendo di spiegarti quello che è ovvio per miliardi di persone , tanto meno spero di scuoterti dal torpore mentale che ti pervade, ma tant’è; voglio parlarmi un po’ addosso, tu lo fai continuamente e non vedo perché non possa farlo anche io: da dove comincio? Ho solo l’imbarazzo della scelta, data la quantità di spazzatura che ci hai riversato addosso, negli ultimi giorni, per cui non starò a controbattere ogni singola castroneria delle quali, hai ritenuto di gratificarci, in quantità industriali; farò un discorso più generale, per analizzare globalmente, che razza di genio abbiamo di fronte. Per iniziare, il tuo modo di argomentare: esso ricorda quello di certi bambini i quali, colti in castagna, farfugliano panzane sempre più grosse, che non fanno altro che aggravare le conseguenze della prima innocua bugia, poi tu ostenti un’indifferenza verso l’opinione che, chi ti legge, si fa di te e reagisci come quel tizio che imbocca l’autostrada contromano, il quale, agli strombazzamenti e lampeggiamenti degli altri automobilisti esclama:” ma guarda quanti imbecilli ci sono oggi, su questa autostrada”. Tu , dimentichi o forse ignori del tutto che, negli ultimi millenni, gli uomini sono passati dallo spidocchiarsi a vicenda e sfuggire ai predatori, arrampicandosi sugli alberi, dopo un lungo cammino, sono arrivati a costruire faticosamente e non dappertutto, una parvenza di civiltà, con il contributo di religioni come di pensatori laici, che gradualmente, hanno codificato e definito i connotati che deve avere una civiltà, per essere definita tale: ti dice niente, ad esempio, la dicitura: Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo? Da come parli, evidentemente non ti frega nulla nemmeno di questo: si tratta della formalizzazione e presa d’atto, da parte delle Nazioni più evolute, che certi orrori del passato, non sono più tollerabili, un documento al quale si è arrivati dopo un percorso lungo e tormentato ed è una delle basi della nostra civiltà, della quale, volente o nolente, tu fai parte: non puoi chiamarti fuori rifiutando il concetto stesso di convivenza civile e poi approfittare comunque dell’ombrello protettivo, che una moderna società democratica, bene o male, assicura un po’ a tutti: per coerenza verso le tue affermazioni, dovresti toglierti dai piedi e invece pretendi, non solo di far parte del consorzio umano, pur odiandolo cordialmente, ma anche di approfittare dei benefici che il farne parte comporta e quindi arraffar quello che vuoi, senza dare nulla in cambio, perché tanto: “ci pensa qualcun’altro, se vuole” e se no, chi se ne frega; non si fa così, troglodita! Sei pure ignorante come una zappa, perché ignori che l’Europa ed i paesi che la compongono, avviando il processo di integrazione, hanno di fatto, messo da parte secoli di guerre sanguinose, tra Stati che dovrebbero essere fratelli e solo dopo la seconda guerra mondiale, si è deciso di dire basta, grazie anche ad un signore italiano, che si chiamava Altiero Spinelli, un visionario che guardava un po’ al di la del suo naso, esattamente il contrario di quel che fai tu; ed allora fu così che si cominciarono a porre le basi per una convivenza pacifica e proficua tra le popolazioni del Vecchio Continente, che ha portato a benefici, per i paesi che vi anno aderito, dei quali, tu non hai nemmeno la più pallida idea. L’UE non funziona come un orologio ed ha difetti anche gravi? Questo è anche colpa di chi si oppone, per motivi ideologici o per pura propaganda interna, all’ integrazione europea, ignorando gli ulteriori benefici che ogni Stato d’Europa godrebbe, se la stessa, oltre che essere un gigante economico, non fosse quel nano politico- strategico che è adesso e questo avviene a causa di beghe di cortile degli Stati membri e dall’azione scriteriata di forze refrattarie ad ogni cambiamento, che tu incarni alla perfezione. Il tuo provincialismo da orto di casa tua, fa solamente cascare le braccia e si spiega solo con una carenza di conoscenze storiche che ti trascini dietro e poi ci scrivi pure dei libri sopra? Il coraggio, o la faccia tosta, come preferisci, certo non ti fanno difetto. Se non ti sta bene come vanno le cose, datti da fare, a partire dal tuo piccolo ambito, comincia ad agire per migliorarle; dovresti ricordati che al mondo c’è qualcun’altro, oltre te stesso, che tu non sei il centro dell’universo e nessuno che abbia del sale nella zucca, andrebbe a gridarlo ai quattro venti, come fai tu. Andando oltre, tu critichi la nostra democrazia malata e ci mancherebbe solo che tu non potessi farlo, lo faccio spesso anch’io, ma poi tu, sputato il tuo veleno, non muovi un dito per migliorare le cose: non ti interessa e non ti tange e chi se ne fotte, se va tutto a rotoli? Tanto peggio, tanto meglio! Questo è lo slogan idiota che hai perennemente sulle labbra; con una spocchia degna del tuo rango, spari ad alzo zero, contro l’albero a tuo avviso malato, della nostra pur imperfetta democrazia, per poi godere tranquillamente dei benefici che vivere al’ ombra di quel’ albero, comunque ti garantisce, del tutto indifferente al fatto che, se l’albero muore, muori anche tu; oppure hai già pronta la tua scialuppa di salvataggio e per questo motivo, te ne freghi altamente del destino di tutti gli altri, quando la nave, anche grazie agli energumeni come te, alla fine, dovesse affondare? Tu ha una visione della vita così gretta e meschina, da risultare defatigante, per quelli come me, che non navigano nell’oro eppure aiutano sempre le persone che glielo chiedono e versano il proprio tributo di tasse, senza sbuffare troppo e non lo faccio perché sono un pecorone obbediente ai capi branco, da tosare, io sono ribelle come e più di te, ma ho dei principi che tu ignori e nonostante questo, ne parli con disprezzo: per te, tendere la mano, forse significa solo fare il saluto romano; hai voglia a negare di essere fascista, tecnicamente lo sei fino al midollo, con la differenza che persino il fascismo, decise di dotarsi di un’ abbozzo di welfare, anche se solo per un suo preciso interesse, ben sapendo che un’omissione così grave e poco lungimirante, avrebbe alla lunga, provocato problemi così gravi da mettere a repentaglio la sopravvivenza stessa del regime. Se non te ne fossi accorto, tutto è in evoluzione, da sempre ed i problemi insoluti fino a ieri, trovano naturalmente una soluzione, prima o poi, senza spargimenti di sangue, solo sotto un regime democratico, dinamico per sua natura, al quale tu preferisci, stando alle tue stesse parole, i regimi di qualche imprecisata natura, ma io sospetto tirannici, i quali invece, sono caratterizzati da una staticità asfissiante: la tanto bistrattata democrazia, ha la caratteristica di autoregolarsi, grazie anche agli anticorpi dei quali è dotata, perché ne tollera l’esistenza; per essere più chiari: la storia insegna che un regime democratico e solo quello, emenda col tempo, una ad una, tutte le sue magagne, perché, semplicemente, non soffoca con la forza, tutti i fermenti vivi ed anche antagonisti, di una società che evolve e costringe lo Stato ad evolvere a sua volta: questo è un fatto assodato, non si tratta delle panzane che ci scodelli, spulciando qua e la, per trovare quel particolare di dubbia provenienza, che ti sembra avvalorare le tue tesi sballate ed ignorando tranquillamente, tutto quello che non è funzionale al tuo delirio; un regime anarcoide, che tu caldeggi tanto, si addice solo ai pescecani ed io comincio ad avere il dubbio che tu sia uno di quelli. Ma andiamo avanti: per giustificare e dissimulare il tuo approccio puramente ideologico, alle tematiche che stiamo trattando, ricorri sempre al vecchio e sperimentato trucchetto, di partire da una considerazione anche condivisibile o un dato di fatto inoppugnabile per poi, paradosso dopo paradosso, ossimori disseminati qua e la, mischiati ad autentiche stronzate, le quali, già da sole, rivelano a chi ti legge, che tu spesso scrivi, senza sapere nemmeno di cosa parli; per dirla tutta: tu usi stravolgere, mistificare, ingigantire e falsificare tutto quello che ti capita sotto il naso, per convincere te stesso della fondatezza delle tue ubbie, come fanno certi scienziati, i quali truccano i dati dei loro esperimenti, per far tornare i conti; Einstein stesso, la cui teoria della relatività ha costituito una pietra miliare nella comprensione della fisica, che risolveva, tra l’altro, brillantemente, alcuni problemi che affliggevano la teoria della gravitazione, fino ad allora insuperata, di quell’altro genio di Newton e spiegava alcune incongruenze, fino ad allora misteriose, come ad esempio, l’orbita anomala di Mercurio intorno al Sole, che non era, all’osservazione, quella predetta, applicando la teoria newtoniana, la quale tuttavia, funzionava perfettamente, per le orbite di tutti gli altri corpi celesti. Einstein, però, della cui competenza ed onestà, nessuno dubiterebbe, confessò solo dopo molto tempo, di aver introdotto un termine, definito “costante cosmologica”, nelle sue equazioni della relatività generale, perché, senza quel termine, la sua teoria non si accordava perfettamente con l’osservazione: la cosa è stata spiegata recentemente, grazie all’ausilio di moderne apparecchiature, delle quali, il geniale scienziato, non poteva certo disporre , alla sua epoca, ma dimostra che l’istinto di barare, si può manifestare anche in persone del tutto insospettabili e tu, caro Marcello, da questo punto di vista, sei un baro professionale. Concludendo: tutto quanto ribolle in quel calderone che è la tua testa, in assenza di un filo logico che governi il tuo ragionamento, e SOPRATTUTTO, privo della minima propensione all’empatia ed alla solidarietà, quello cioè, che DISTINGUE l’uomo dalle bestie, ti porta a trarre conclusioni dal tuo ragionamento, che tu credi cogenti e sensate e che invece sono solo squinternate e rivelatrici del pietoso stato delle tue facoltà mentali; tu mi ricordi in modo impressionante, certi discorsi che i simpaticoni leghisti, si fanno tra di loro, a Pontida, in occasione dell’annuale festival del chi la spara più grossa e ci sono premi speciali per i più feroci ed ottusi tra loro; puoi credermi sulla parola: ti garantisco che è una bella lotta! Lo vede anche una talpa, che tu ragioni con l’organo sbagliato, la pancia, utilizzando la tua cavità cranica tuttalpiù, come fungaia. Nessuno ti perseguiterà mai per le tue idee balorde (e giustamente, ribadisco io), ma il diritto di criticarle, anche pesantemente, io me lo prendo, eccome!

    PS: Insisti a definirti un libertario, nonostante il fatto, ribadito più volte nei tuoi discorsi, che tu intendi il liberalismo come facoltà, rivendicata a viva voce, di farti i cazzi tuoi, infischiandotene, alla grande, di doveri e regole: come direbbe il compianto Totò: libertario tu?” Ma mi faccia il piacere!”.

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  9. Marcello

    @Paolo, @Compagno Z, @Caffè

    Rispondo a tutti che mi sono un po’ rotto i cojoni.
    Con Paolo si era capito l’andazzo sin dall’inizio. con Compagno Z avrei dovuto capirlo dal nome. Caffè mi dava qualche speranza.. ma niente.. insulta pure lui. Vi faccio notare che io non ho insultato nessuno mai per tutta la durata del nostro confronto. Sulle mie idee, su come scrivo, su come secondo voi io sono personalmente (confondete “nessuno deve essere obbligato ad aiutare gli altri” con “non si devono aiutare gli altri” che non ho mai detto.. tanto pre dirne una)

    Come ho già detto, se volete info sul libertarismo (prima di parlare a vanvera) leggetevi il libro o cercate info in giro (Wikipedia va benissimo per cominciare). Non è colpa vostra, in Italia non si insegna, ma.. informarsi prima di parlare.
    Mi si racconta l’evoluzione del pensiero umano e poi si dimostra la totale chiusura mentale ad un confronto sereno sullo stesso pensiero. Sapete solo leggere libri (solo quelli che vi da la maestra pero’) senza neanche provare ad uscire dal seminato, magari provando ad immaginare che l’umanità può’ evolvere oltre il punto che ha raggiunto. La democrazia di cui tanto parlate ha solo 100-200 anni di storia qui in Europa (non mi tirate fuori Atene per favore…) e per voi è il punto di arrivo più’ alto che la storia dell’uomo potrà mai raggiungere. Se ci trovassimo in una locanda di mille anni fa a fare queste discussioni, io vi starei “vendendo” la democrazia ma voi mi rispondereste che… no, il re ha sangue blu, è incoronato da Dio, discende da antica stirpe ed ha studiato.. solo sui sa cosa è bene per il popolo! La democrazia è un bel passo avanti. Prima 1 decideva per 99, oggi 51 decidono per gli altri 49… Un passo avanti.. ma ancora non ci siamo. 1:1 mi piace di più’.. e quella sì è una evoluzione per il pensiero umano.
    Voi non lo potete comprendere.. siete permeati di mentalità collettivista. Voi siete i veri fascisti perché… se non lo sapete vi do io la brutta notizia… fascino e comunismo.. sono la stesa cosa. Tutto nello stato, tutto nel sistema… Nessuna libertà. Se a voi piace.. A me non piace.
    Guardatevi attorno. Le cose che funzionano sono quelle che vengono dalla libertà. Quelle che non funzionano vengono dallo stato (Paolo, perdonami che fai tanto il precisino, uso stato, governo, europa, collettività, etc… come sinonimi… se dovessi in ogni frase distinguere tra esecutivo e legislativo, tra il livello nazionale e quello europeo, etc.. staremmo qui per mesi… lo intendiamo come il potere costituito sostenuto dal volere collettivo.. poi fai tu).
    Potrei infatti ribaltare il pensiero di Caffé… Mi si dice che io uso strade, ospedali e scuole e poi le critico dall’ombra dell’albero che voglio abbattere (o giu’ di li’). Beh.. e voi forse non usate computer, vestiti, cibo che vengono dallo sforzo libero e quotidiano di migliaia di persone libere, che producono solo per il proprio benessere ma che finiscono per portare benessere a tutti? Non comprendete che quando c’è uno scambio volontario, che sia voi al supermercato, o un operaio che firma un contratto di lavoro, o persino una donazione… li’ c’è libero mercato e li’ c’è un aumento della felicità. Se due persone si accordano liberamente per uno scambio infatti significa che entrambi pensano che strano meglio DOPO lo scambio rispetto a quanto staranno prima! Non lo comprendete questo? Non capite che tutti i discorsi su parte forte e parte debole sono baggianate perché non esiste nessuno talmente forte da non potersi permetter di fare lo scambio.. perché.. se esistesse.. non lo vedremo scambiare i suoi prodotti con nessuno.. e .. d’un tratto diventerebbe povero e debole. La forza, se mai esiste, è quella di produrre cose che tutti vogliono..cose per le quali tutti sono disposti a dare un loro bene (o servizio) in cambio. In uno scambio che avviene in libertà.. tutti ci guadagnano. In un rapporto coatto (come quello che si ha con la politica).. ci guadagna solo una parte sicure.. poi l’altra.. forse.
    Se non vi va di leggervi il mio libro.. benissimo… leggetevi .. non so.. “1984” di Orwell, per apprezzare il vantaggio del vivere in questi super-stati che vi piacciono tanto.
    Sinceramente mi sono rotto e NON voglio tornare su questi punti. Il libertarismo è una idea in cui credo e sappiate che quando parlerò’ di temi reali, concreti e presenti lo faro’ tenendolo a mente. Detto questo a me interessa in questa sede parlare di cose reali e concrete.

    NON ho ancora avuto risposte sulla proposta del buono-scuola.
    Perché a parità di tasse e diritti non è giusto secondo voi concedere alle famiglie il diritto di scegliere la scuola per i propri figli con il vantaggio anche di mettere in competizione le scuole tra loro? Con il vantaggio (e vengo al tema del post) di permettere ad ogni famiglia di scegliere il modello educativo migliore per i propri figli?

    Saluti.

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Io non ancora avuto risposte alle mie domande sul diritto e il “sistema della maggioranza”.

      “se volete info sul libertarismo (prima di parlare a vanvera) leggetevi il libro o cercate info in giro (Wikipedia va benissimo per cominciare).”

      Il tuo libro l’ho letto per un pezzo ed è, come ho già detto, un’accozzaglia di teorie vaghe ammassate alla rinfusa senza capo nè coda. Wikipedia idem.

      “Sapete solo leggere libri (solo quelli che vi da la maestra pero’) senza neanche provare ad uscire dal seminato”

      Be’, intanto tu non sai nemmeno leggere i libri che ti dà la maestra, a giudicare dalla tua conoscenza del diritto costituzionale.

      “La democrazia di cui tanto parlate ha solo 100-200 anni di storia qui in Europa”

      Raddoppia pure la cifra per certi paesi.

      “Paolo, perdonami che fai tanto il precisino, uso stato, governo, europa, collettività, etc… come sinonimi… se dovessi in ogni frase distinguere tra esecutivo e legislativo, tra il livello nazionale e quello europeo, etc.. staremmo qui per mesi… lo intendiamo come il potere costituito sostenuto dal volere collettivo.. poi fai tu”

      NON SONO SINONIMI. Ulteriore dimostrazione di come il tuo pensiero sia un ammasso di idee confusionarie e disorganiche senza nessun senso.

      Poi vabbè, l’ennesima tirata piena di non sequitur, fallacie logiche e omissioni mirate.

      Rispondi
    2. Compagno ZCompagno Z

      @ Marcello

      Rispondo per me stesso, Caffe e Paolo ti risponderanno quando e se vorranno.

      Tu ti sei rotto i coglioni? Figurati noi che abbiamo dovuto sopportarti nel corso della settimana in cui hai infestato il nostro blog.

      Noi avremmo divagato? Ti faccio notare che il tema dell’articolo è il fatto che ci sono persone che sostengono che il documento dell’OMS servirebbe ad imporre “corsi di masturbazione” ai bambini da 0 a 4 anni. Nell’articolo e nei commenti che abbiamo lasciato in risposta a chi è venuto su questo sito prima di te, è ampiamente dimostrato il contrario.

      All’argomento tu hai dedicato i primi 3-4 commenti, poi ti sei lanciato nel descrizione di quanto bello, bravo e buono sia il pensiero libertarian. Cosa che nulla c’entra con l’articolo e che sarebbe stato motivo sufficiente per metterti alla porta per essere uscito fuori tema. Ma siccome noi, a dispetto di quello che tu pensi, siamo molto tolleranti ti abbiamo lasciato parlare ed abbiamo replicato quando non condividevamo il tuo pensiero.

      Il problema sta nel fatto che alle nostre obiezioni tu non hai mai risposto con argomentazioni convincenti, ti sei limitato a dire, nell’ordine: a) “utopia!” , b) “me ne frego!”; c) “leggi il mio libro”; d) “maledetti comunisti!”. Il tutto lamentandoti del fatto che noi non stavamo argomentando ma “giudicando” le tue idee quando semmai è avvenuto tutto il contrario, lo hai fatto persino nel commento precedente a questo: “Sapete solo leggere libri (solo quelli che vi da la maestra pero’) senza neanche provare ad uscire dal seminato”. Già perché i libri “giusti” li leggi solo tu, vero Marcellino? Peccato che di quel che tu leggi, capisci poco o nulla.

      A dimostrarlo ci sono i commenti miei e di Paolo, quelli ove abbiamo cercato (invano) di spiegarti che quelle che ti descrivevamo non erano “utopie” (e men che meno “comuniste”) ma il sistema dello stato di diritto attualmente vigente nel nostro paese e non solo. Il sistema non ti piace? Puoi fare solo due cose: o provi a cambiarlo con gli strumenti che ti offre o cambi paese.

      Poi sei andato a tirarmi fuori il giusnaturalismo ed all’obiezione della Legge di Hume , hai ricominciato a lagnarti “non mi importa di filosofia e leggi”, quando proprio di filosofia e leggi si sta parlando. Se non conosci le argomentazioni che tiri in ballo, perché ne parli?

      Da ultimo ti faccio presente che sul buono-scuola ti ho già risposto, anche se tu la risposta hai fatto finta di non vederla.

      Quindi a te la scelta: vuoi tornare a discutere sul tema dell’articolo (che non è né il buono scuola né la libertà di scelta)? Sei liberissimo di farlo, siamo qui apposta. Non vuoi perché preferisci divagare su altro? Allora sei tu che devi prendere baracca e burattini ed andare su un altro blog, non noi.

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  10. Caffe

    Logorroico, torrenziale, confusionario e presuntuoso, Marcello, è la sintesi per descriverti; stavolta la faccio corta, perché anche io ho le balle lesionate e mi pento di essere sceso in campo in una discussione che grazie a te, sta diventando tediosa, ma voglio dirti un’ultima cosa: tu mi dai del comunista ? A parte che in Italia, di veri comunisti, ce ne sono pochini; evidentemente tu hai curiosamente in comune con Berlusconi questa bizzarra sindrome, che fa vedere rosso dappertutto, fino a prendere solenni cantonate, un giorno si e l’altro pure: contro i disturbi così fastidiosi della personalità, ci sono ottimi medici: hai mai pensato di consultarne uno? Comunque, non ne azzecchi una manco per sbaglio: io non sono comunista, anche se non ci sarebbe nulla di male, però sono orgoglioso di comunicarti che io sono un radicale e pure di antica data: se tu conoscessi la politica, sapresti che tra noi ed i Comunisti, politicamente parlando, non c’è stata mai troppa amicizia e aggiungo che, da radicale verace e pugnace, io di lezioni di liberismo e liberalità non ne accetto da nessuno, tanto meno da uno spaventa passeri come te, che il più delle volte, non sai nemmeno quello che stai dicendo; ma noi non siamo solo liberisti e libertari, noi, uniche voci nel deserto dell’indifferenza generale, predichiamo il culto della legalità e del rispetto delle istituzioni, beninteso, sempre pronti a diventare una spina nel fianco del potere, quando questi, non si conforma alle regole che lui stesso si è dato; ma non finisce qui, dulcis in fundo, alla faccia tua, noi siamo anche un accaniti difensori dei diritti civili di chiunque sia discriminato, dai gay alle donne e gli immigrati; inoltre, lottiamo da anni, con veemenza lo scandalo della giustizia e delle carceri italiane, vere discariche sociali, dove i detenuti vivono in celle spesso più anguste degli standard europei per il trasporto del bestiame e sottoposti ad ogni genere di angheria da parte di altri detenuti ed anche da parte di chi dovrebbe evitarlo. Questa è la differenza tra te e me: tu pensi solo ai cazzi tuoi, cercando in qualche buco di fogna, le pezze di appoggio per le tue intemerate senza capo ne coda, anche io desidero vivere agiatamente, ma non esito a sacrificare tempo e danaro, per aiutare chi non ce la ; tu sei solo uno squalo, sempre affamato e mai sazio di spillare sangue a chi disprezzi. Con le tue tesi farlocche, ti poni volontariamente al di fuori e al di sopra del consorzio umano, che quasi dappertutto ha scelto, sua sponte, di vivere in un sistema democratico e qualche milione di persone sono morte sui campi di battaglia, per togliere a noi, dalle balle, gente come Hitler e Mussolini così da poter conquistare il diritto di darsi un sistema democratico che, con tutti i suoi difetti è sempre meglio di qualunque cosa tu abbia in mente, per sostituirlo: ma tu capici solo quel che vuoi capire, quindi cuoci pure nel tuo brodo, solo evita di prendere di petto persone capaci di metterti in mutande quando vogliono, proprio perché sei così ignorante che fai pena. Marcello, io mi sono stufato di sparare sulla croce rossa, ma lo farò ogni volta che vedrò il tuo musetto affilato da furetto, spuntare fuori dalla tua tana, quindi fatti un favore, iscriviti a qualche corso serio di storia, diritto costituzionale ed economia, perché il fai da te, in queste delicate materie, non è consigliabile, che poi si finisce in un forum come questo, dove trovi gente sveglia e che sa addirittura leggere e scrivere: qui da noi caschi male, amico mio. Se poi non ti va di studiare seriamente, ci sono siti web per tutti i gusti, ne troverai senz’altro qualcuno che, sia autori che utenti che sono rimasti misteriosamente fermi alla fase neanderthaliana e adesso si rifiutano ostinatamente, di diventare omo sapiens sapiens: li ti accoglieranno a braccia aperte.

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    1. Claudio

      Ben ritrovato Caffe. Giusto una cosa; come saprai ci sono siti che di cattolico hanno solo il nome e l’uso piu’ o meno bellicoso del latinorum; tra questi, molti nella galassia ‘tradizionalista’ sono o lefebvriani o sedevacantisti, quindi non sono ‘cattolici’ in senso stretto.Non sono io che mi dissocio da loro, sono loro che si sono dissociati dalla Chiesa e quindi anche da me. Se per te il Papa e’ l’antiCristo, o se vagheggi di soluzioni finali per omosessuali etc, non sei piu’ cattolico, sei altro, semplicemente. Il bello del cattolicesimo rispetto a, metti, Islam e protestantesimo e’ che si tratta di una dottrina totalmente, completamente, assolutamente essoterica e ‘oggettiva’; tutto e’ nero su bianco. Vuoi sapere cosa dice il cattolicesimo? prendi il Catechismo. Chi c’e’ c’e’ e chi non c’e’ non c’e.Ovvio che su temi ‘prudenziali’ quali politica etc ci siano anche visioni diverse tra cattolici (non siamo la X MAS); lo ripeto, siamo un bilione e mezzo!
      Poi sul mio essere di parte’ ; ti diro’, che gli illuministi in temi di ‘diritti umani’, cosmopolitismo etc non abbiano inventato nulla di nuovo non lo dico io qua cattolico, te lo possono confermare gli autori che ho citato. Possiamo discutere sul fatto che il cristianesimo abbia esaurito il suo compito storico (a la Croce) o no etc, ma l’influenza positiva sulla societa’ occidentale mi sembra un fatto.

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      1. Caffe

        Gentile Claudio, non c’è niente di male ad essere di parte o faziosi, chiunque prenda una posizione, di fatto, è “di parte” ed è proprio la differenza di opinioni, il motore di ogni confronto, così come la differenza di potenziale tra due poli elettrici, fa scorrere la corrente elettrica dal ’uno al’ altro attraverso un conduttore, produce lavoro, così, solo il confronto di idee e posizioni diverse, può portare ad un’ arricchimento culturale di entrambi gli interlocutori; sai che noia sarebbe un pensiero unico per miliardi di cervelli? Sempre a patto che si giochi pulito, ovviamente. Ognuno di noi matura una visione della vita, che si forma attraverso lo studio ma, soprattutto, attraverso l’educazione ricevuta, gli incontri e le esperienze vissute, nel corso della sua esistenza; così, contrariamente a quello che sento dire, anche qui, da qualche sprovveduto, anche l’opinione maggioritaria non è monolitica, (questo spiega i tanti flop dei vari istituti demoscopici ad ogni elezione), ma si divide in mille frammenti, anche su cose che si pensa, possano mettere d’accordo tutti: un esempio? La nostra amata/odiata Nazionale di calcio, ogni italiano che si interessa a questo sport, ha la sua formazione ideale, rigorosamente divergente da quella di ciascun altro italiano. Ora tu mi parli di coerenza e rigore dottrinale dei cattolici che sono solo una parte, per quanto cospicua, della Cristianità e già tra voi, come hai detto tu stesso, ci sono molteplici correnti e fazioni, qualcuna al limite dello scisma o vicina alla scomunica papale, ma questa non è solo storia recente, i cristiani, ovvero i seguaci di un unico Messia, durante il corso dei secoli, si sono divisi in tre rivoli principali: cattolici, protestanti ed ortodossi, ciascuno dei quali, a sua volta permeato, come già accennato, da correnti, filoni di pensiero e divergenze sulla giusta interpretazione delle sacre scritture; frequenti furono, di conseguenza, scismi e conflittualità, spesso sfociate in vere e proprie guerre di religione: http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_di_religione_in_Europa;
        il link non è certo destinato a te, so che queste cose, tu le conosci come il contenuto delle tue tasche, ma l’ho indicato solo perché, chi ne abbia interesse, possa farsi un’idea di quello che intendo dire: non ci sono state solo le crociate, insomma, ma i litigiosi cristiani, parlando solo della nostra civilissima Europa, per secoli, se le sono date di santa ragione, tra loro. Quanto riportato, è solo per ribadire, per l’ennesima volta, che non contesto il messaggio e gli insegnamenti di Cristo, anzi, in parte, li ho fatti anche miei, noto solo che, per motivi molto terreni, Gesù e stato tradito dalle stesse chiese che si dicono portatrici della sua parola; troppe volte, per pensare che queste degenerazioni, avvengano in modo del tutto casuale; senza tornare sul tema dell’invadenza pervicace della Chiesa cattolica nelle faccende dello Stato Italiano, in particolare mi disgusta la contiguità, quando non la complicità conclamata, della Chiesa cattolica, in passato, come nel presente, con ogni genere di tiranni, di disinvolti faccendieri e persino volgari criminali; accenno solo al grave problema della pedofilia, con i molti episodi, troppe volte coperti, minimizzati ed insabbiati dai superiori diretti dei sacerdoti coinvolti. A proposito delle molte facce che ha assunto il cristianesimo, nonostante gli appelli per la ricomposizione in una chiesa comune, superando le antiche conflittualità, rivolti da vari papi ai fratelli che sbagliano, ossia ortodossi e protestanti; appelli mai raccolti dagli interessati o comunque ignorati, dopo qualche sorriso di facciata ed una pacca sulla spalla del pontefice di turno, già che ci sono, ho qualche quesito da rivolgerti: come premesso, nell’ambito del cristianesimo, si sono sviluppate ben tre chiese principali e miriadi di altre chiese minori e persino sette religiose che al cristianesimo, in qualche modo si rifanno; ma se la parola di Dio è verità assoluta e quindi unica per definizione, con l’aggravante che sta tutta scritta in un solo Libro, al quale tutti voi vi rifate, com’è che c’è stato questo diluvio di varianti? E poi, chi ha ragione? Se uno ha ragione, qualcun’altro deve avere torto oppure mente: chi? Tornando al presunto rigore dottrinale, forse dimentichi che in passato ed in parte, tutt’ora in alcuni paesi del cosiddetto terzo mondo, certi metodi di “evangelizzazione” posti in atto, in barba alla solenne facciata di Santa Romana Chiesa, sono stati assai disinvolti, anche troppo disinvolti: il cristianesimo, fin delle origini, ad esempio, non disdegnò, per espandersi, di inglobare nel proprio, preesistenti culti di divinità pagane, molte delle quali furono arruolate, col rango di santi, per dare a quelle popolazioni, il modo di continuare a praticare una sorta di politeismo di fatto, giunto indenne fino ai giorni nostri; cosa sono molte feste di santi patroni, se non rievocazioni di antichissimi riti pagani, tradizionalmente celebrati per propiziarsi tutte quelle forze che l’uomo, allora come adesso, non sono in grado di governare e quindi considerate l’espressione di divinità in grado di dispensare prosperità o carestia, indifferentemente e quindi bisogna tenerle buone, con l’offerta di sacrifici e recitando preghiere; la Chiesa nascente, lungi dallo scoraggiare queste pratiche, molto diffuse tra le varie popolazioni, le ha semplicemente inglobate nel proprio culto, questo, pur proclamando che di Dio ce n’è uno e uno solo, anzi no, è pure trino; potenza dei dogmi! Eccomi giunto al punto: i dogmi o i misteri della fede che tutto spiegano e non ammettono repliche: lì non riesco a seguirti più, probabilmente, per un mio limite, i dogmi proprio non li digerisco: da positivista, sono convinto che tutto quello che a tutt’oggi non comprendiamo, verrà spiegato, prima o poi, in termini concreti e razionali, come è stato per il moto apparente degli astri o il fulmine che inceneriva a caso lo sfigato di turno, senza dover ricorrere al sovrannaturale. Mentre scrivo mi viene da pensare che anche il mio modo di vedere le cose, può considerarsi dogmatico, ovvero, non ho dubbi nel riporre una fiducia illimitata nelle capacità e nella bontà di fondo dell’uomo: fiducia e fede, facci caso, sono due termini con la stessa origine etimologica e comincio a pensare che anche io sono religioso, di una religiosità, in fondo, non molto dissimile dalla tua: cambia “solo” l’oggetto di tale fede: tu Dio, io l’uomo, inteso come intero genere umano; è questa, in soldoni, la frattura tra i nostri modi di vedere le cose; una frattura che non esclude il dialogo ma lo rende assai faticoso, perché entrambi convinti sinceramente, delle proprie idee e non disposti a rinunciarvi facilmente; comprendo il tuo dramma di credente, troppo sveglio per non vedere le tante magagne della tua Chiesa e nonostante questo, sei abbarbicato ad essa, cercando in ogni discussione, mille cavilli e citazioni di famosi dottori della Chiesa, per giustificarne l’operato, in virtù della tua fede a prova di bomba. Anche io, dal versante opposto, fatico a capire le tante e perverse distorsioni, di un mondo moderno che, date le premesse, doveva, a questo punto della storia di questo pianeta, essere perfetto. Sotto certi aspetti, concludendo, noi siamo in fondo simili, ma io parto svantaggiato e per questo ti invidio: alla luce della tua fede, tutto è certo, tutto è spiegato ed hai solo il compito di illuminare a tua volta gli altri, mentre io posso trasmettere solo i miei dubbi e le mie opinioni fallaci: non posso parlare in nome di Dio, io.

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        1. Claudio

          Ciao Caffe, grazie mille per il post e le interessantissime domande

          1) su Ortodossia Protestantesimo-Cattolicesimo Come saprai, il dissidio grosso con gli ortodossi e’ piu’ ‘politico-amministrativo’ che altro; ci fu l’annosa questione del Filioque, ma non si tratta piu’ di un problema divisivo http://www.usccb.org/beliefs-and-teachings/ecumenical-and-interreligious/ecumenical/orthodox/filioque-church-dividing-issue-english.cfm e a ben vedere non lo e’ stato mai. il vero problema, li , era ed e’ il ruolo del Papa; se primus inter pares o ‘capo’ della cristianita’. Sostanzialmente, a parte sottili questioni teologiche (che spesso nascono perche’, semplicemente, dopo mille anni e passa di scisma usiamo…teologie diverse per dire le stesse cose; noi cattolici ci rifacciamo molto a Sant’Agostino e soprattutto alla scolastica e a san Tommaso, loro no, etc) crediamo le stesse cose, gli ortodossi hanno sacramenti validi etc. quindi, le tre Chiese in realta’…a ben vedere sono due; cattolici e ortodossi(ma in genere le Chiese orientali, x es quelle precalcedoniensi) con sacramenti validi valida successione apostolica etc da una parte, e il frammentato mondo protestante dall’altra.
          “ma se la parola di Dio è verità assoluta e quindi unica per definizione, con l’aggravante che sta tutta scritta in un solo Libro, com’è che c’è stato questo diluvio di varianti ?”
          questo diluvio di varianti c’e’ stato da quando Lutero si e’ inventato di sana pianta roba tipo sola scriptura (Bibbia unica autorita’in materia di fede) , ‘sacerdozio universale’ e ‘libero esame della Bibbia’. Sarebbe rimasta una eresia come tante, ma con l’aiuto dei principi tedeschi successe il casino che successe. Sola Scriptura e sola Fide sono due principi che non hanno senso in quanto il cristianesimo non e’ una religione del libro ma una religione …della Chiesa. Cristo non ci ha lasciato un libro, ci ha lasciato una Chiesa con una struttura precisa (rimasta pressocche’ invariata nel cattolicesimo e nelle Chiese con valida successione apostolica) e un compito, amministrare i sacramenti e difendere-diffondere la dottrina. La Bibbia come la conosciamo viene dopo (i Vangeli sono stati scritti nel primo secolo dopo Cristo, ma il Canone vero e’ proprio e’ stato stabilito definitivamente verso il primo decennio del quinto secolo). E questo il problema maggiore del protestantesimo. Leggiamo la stessa Bibbia;questa Bibbia e’ stata ‘compilata’ dalla Chiesa; e’ la Chiesa che ha selezionato i vari Vangeli, scegliendo quali fossero ispirati e quali no etc (in base a tutta una serie di criteri; antichita’, accettazzione dei testi da parte di tutta la cristianita etc). Come si fa a stabilire che la Chiesa cattolica fosse ispirata all’epoca, e che avesse autorita’ quando fissava il Canone, o altri dogmi quali la Trinita’ (a cui i protestanti in linea di massima credono) e al tempo stesso affermare che la Chiesa cattolica non abbia nessuna autorita’? Perche’ era autorevole quando fissava il Canone e-o stabiliva Dogmi su cui tutti i cristiani, per dirsi tali, devono credere e dopo avrebbe perso questa autorita’, soprattutto considerando la promessa fatta da Gesu’ a san Pietro? Il mio percorso e’ lineare; e’ stata la Chiesa a trasmettermi la Bibbia sulla base dell’autorita’ datagli da Gesu’; un protestante medio deve lanciarsi in mille svarioni e salti logici; Io credo la Bibbia perche’ credo in Gesu’ quindi credo la Chiesa, a cui e’ stata delegata l’interpretazione delle Scritture. E leggendo la Bibbia, e studiando la storia della Chiesa primitiva, mi rendo sempre piu’ conto che il cattolicesimo ha ragione, mentre il protestantesimo, o meglio i protestantesimi (si tratta di un universo variegato in cui si sostiene praticamente tutto e il contrario di tutto)…non ‘mentono’ del tutto, ma sbagliano su molti, troppi punti fondamentali. E lo posso dimostrare su basi storiche, su basi scritturali, su basi teologiche…se credi in Cristo vero Dio e vero Uomo, non puoi non credere nella Chiesa che Lui ci ha lasciato. O compri tutto il pacchetto, o niente.e principi quali ‘sola fide e ‘sola scriptura’…non si trovano neanche nella Bibbia! Se divisione c’e’, c’e’ per motivi spesso umani troppo umani (pigrizia, pregiudizio anticattolico molto forte nei paesi protestanti, abitudine, anticattolicesimo atavico,il fatto che essere ‘non cattolico’ e’ per molti protestanti parte della loro identita’ piu’ profonda, etc etc). a livello ecumenico, ci stiamo lavorando ( e’ recente una dichiarazione congiunta tra luterani e ortodossi sulla giustiicazione, x esempio; e molti stanno tornando al cattolicesimo, soprattutto dalle Chiese protestanti’storiche’) ma se ti interessa la questione, potrei indicarti quintali di libri; la dottrina cattolica e’ molto piu’ ragionevole e storicamente fondata delle dottrine di Lutero, di Calvino etc. E con gli Ortodossi…prima o poi faremo pace (la vedo dura con Kirill, sono piu’ ottimista con il patriarcato di Costantinopoli).
          2)Sui culti pagani; si e no. Vero che ci sono molti ‘santi di stoppa’(lo disse anche un papa), e che il sincretismo e’ una realta’ in molti paesi del terzo mondo (pensa al Vudu’, alla santeria etc); ma non e’ sempre vero che la Chiesa abbia favorito queste pratiche (vedi quello che stanno facendo in Messico contro il culto di ‘santa Muerte, per esempio, o cio’ che fecero col paganesimo in posti quali la scandinavia o lo UK etc) e soprattutto…la Chiesa avra’ anche preso simboli e usanze del paganesimo (gli archetipi, Jung docet, son piu’ o meno sempre quelli), ma le ha cambiate radicalmente di segno e di significato. Il pane e il vino nel cattolicesimo non hanno lo stesso significato che avevano, metti, nei culti dionisiaci; la concezione pagana del tempo e’ circolare mentre quella cristiana e’ lineare e progressiva etc. Purtroppo siamo stati cristiani per 2000 anni, ma siamo stati pagani…per mooooolto piu’ tempo, ed e’ davvero difficile liberarsi dal pensiero magico e da certi automatismi (pensa pure , chesso’, alla superstizione, agli oroscopi, etc); ma a livello ‘alto’, la Chiesa e’ sempre stata chiara; i santi e la Madonna si venerano (come si venera un amico, un padre o una madre) solo Dio si adora;, e i santi possono pregare CON noi e intercedere PER noi presso Dio, ma tutto quello che fanno, viene da Dio. Non nego che molti ci abbiano marciato e ci marcino, ma il problema e’ che spesso i preti erano e sono piu’ ignoranti del popolo che dovrebbero evangelizzare; ma questa e’ un’altra storia (non mi definisco anticlericale, ma sicuramente non sono un clericale).
          3) I dogmi sono verita’ di Fede, che la Chiesa ha codificato in 2000 anni di storia, in cui la Chiesa si riconosce e che un cattolico deve accettare per potersi ritenere tale. Quelli espliciti sono pochi (10) e sono stati promulgati perlopiu’ di fronte ad eresie; (per esempio, il dogma della Trinita’ contro l’eresia Ariana, secondo cui Gesu’ era una sorta di ‘dio minore’) . Non vedo come la scienza potrebbe spiegarti un giorno che Gesu’ e’ Vero Dio e Vero Uomo, o che la Beata Vergine e’stata assunta in cielo anima e corpo o che il Papa e’ infallibile quando parla ex cathedra. Non sono arbitrari, e non sono ‘dogmatici’ nel senso ‘bruto’ del termine; dietro ogni dogma c’e’ un razionale , basato su Scrittura e Tradizione( e si studia in teologia dogmatica; in questo periodo mi sto leggendo sto libro qua: http://www.scribd.com/doc/138128562/Compendio-Di-Teologia-Dogmatica-Ott-Ludovico
          Se poi parli di ‘dogmi’ in senso lato (immortalita’ dell’anima, esistenza di Dio, etc) ci sono anche argomenti ‘laici’; che non risolvono tutto, ma che almeno possono spianare la strada. Non e’ roba alla ‘devi credere perche’ devi credere’ quello e’ fideismo, non Fede.
          4) Caffe, non c’e’ Padre della Chiesa che possa usare per difendere un Maciel Degollado,un Marcinkus, un Alessandro VI etc etc, non potrei e soprattutto non mi interessa farlo!.Io credo in Cristo , quindi credo nella Chiesa che ci ha lasciato e nel Magistero di questa Chiesa, non difendo a priori le merdate fatte da uomini di Chiesa , che appunto e’ composta da uomini e che in quanto tali, sono fallaci (al massimo cerco quando e’ possibile di rettificare le svariate leggende nere che ci sono sulla Chiesa, che spesso sono pura propaganda o quasi. Non e’ che il mondo si divide in ‘Chiesa=cattiva e ‘resto del Mondo=buono. La Chiesa ha avuto e ha molti nemici, e tra questi molti alcuni erano inequivocabilmente PARECCHIO in malafede) e di affermare il ruolo civilizzatrice che la cultura cattolica ha avuto sull’occidente. Certezze? Non sono certezzze cieche, Caffe, ci ho lavorato, ci sto lavorando…per me la Verita’ e innanzitutto una persona (Cristo) il resto poi viene da se. E con tutto il rispetto la mia Fede in Cristo mi sembra molto piu’ razionale e meno fideistica della tua fiducia nella naturale bonta’ dell’uomo; il messaggio di Cristo ha senso (me lo confermi anche tu, avendolo in parte fatto tuo; a proposito, che parte?), e tra le altre cose ci ha anche detto che ci sarebbero stati scandali, tra gli apostoli c’era…Giuda e basta leggersi gli Atti per vedere che anche nelle prime comunita’ cristiane ci fossero scazzi inimicizie e miserie umane troppo umane (perche’ la Chiesa e’ appunto casta, perche’ fondata su Cristo e la Madonna, ma anche meretrix, perche’ composta di uomini, con tutte le debolezze del caso); credo che l’uomo abbia molte ottime potenzialita’, ma che non sia ‘naturalmente buono’ manco per niente, che sia ‘mancante’ e fallace (peccato originale) e che abbia quindi bisogno di redenzione dall’Alto; e che piu’ dimentica Dio piu’ finisce, concedimi, nella merda. Mi guardo attorno,studio un po di storia, e mi dico ‘Minchia, e’ proprio cosi’. Posso fartela io una domanda,?Tu invece come ti spieghi che l’uomo sia sempre lo stesso, che spesso faccia il male per il male, nonostante tutto il progresso culturale tecnologico etc?Come fai a credere che l’uomo sia fondamentalmente buono e guardare il telegiornale allo stesso tempo?
          Ciao

          Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Il classico troll che posta un link sconclusionato ad un articolo vecchio di un anno che ovviamente si è ben guardato dal leggere.

      Rispondi
          1. Marcello

            Voi due continuate a cantarvela e suonarvela da soli…Senza rispondere nel merito…Andiamo avanti così’.. Saluti

  11. Compagno ZCompagno Z

    @ Marcello

    Marcello, di risposte nel merito della questione, oltre all’articolo, ci sono, caso unico nella storia di Pontilex se non erro, ben 2 pagine di discussione da parte degli utenti per un totale di oltre 250 commenti. Per trovare le risposte che tanto cerca basta armarsi di tempo e pazienza e rileggersi il tutto. Ovviamente a patto di avere la volontà di capire quel che si legge, altrimenti è inutile…

    Rispondi
  12. PaoloPaolo

    Marcellino ! Sei tornato ! Eppure mi pare strano, l’ultima volta che sei stato qui hai abilmente evitato di rispondere a svariate delle mie domande. Ma è anche vero che ti stavo facendo un bel terzo grado sulle basi del diritto su cui sei miseramente caduto, quindi non avevi forse più voglia di pubblicizzare urbi et orbi le tue, chiamiamole così, fallacie.

    Rispondi
    1. Caffe

      Il ritorno di Marcello: probabilmente era andato in viaggio premio a Međugorje, ma come l’hanno visto, chiedendo perdono alla Madonna, hanno cominciato a prenderlo per il culo pure lì: Marcello , il fatto che tu non abbia fatto un sano anche se blasfemo uso del tuo pipino, mentre eri ancora in tenera età, spiega tutti i problemi che hai con quelli, peccatori o meno, i quali, certe cose, non le hanno mai considerate un problema. Rilassati e se non riesci a rilassarti, come fa il resto del mondo dei sani di mente, ti autorizzo: fatti di qualcosa, anche di formalmente illegale, intendo dire: così come sei, sei semplicemente insopportabile.

      Rispondi
  13. zoe giuliani

    la educazione sessuale OMS -BZgA è stata suggerita a livello di Parlamento Europeo dalla Relazione Estrela e Lunacek.Le Relazione Estrelae e Lunacek leggono male i dati che esse stesse hanno raccolto .
Queste due relazioni , la prima bocciata , la seconda approvata il 4 febbraio 2014 , , basandosi su statistiche nei paesi membri , insistono pesantemente sulla necessità assoluta di calare una particolare educazione sessuale (detta olistica, io direi “spinta “) su ogni stato membro per risolvere problemi quali l’ omofobia , il numero di aborti , la natalità tra le adolescenti e malattie infettive sessualmente trasferibili .
Peccato che non si siano resi conto che l ‘unico Paese/ Stato membro ad non avere percentuali importanti , anzi nettamente inferiori , irrisorie su omofobia , gravidanze tra le adolescenti, aborti e malattie infettive sessualmente trasferibili , sia proprio l Italia , e guarda caso ….le percentuali più alte per il numero di aborti , gravidanze indesiderate e malattie sessualmente trasferibili sono da imputare a quei Stati Membri che da anni già usano obbligatoriamente nelle scuole quelle educazioni sessuali olistiche , tipo quella oms , o comunque “spinte ” e / o calate a scuola sempre più precocemente proprio come suggeriscono di fare queste due relazioni Lunacek e Estrela.
Per esempio , l’ educazione sessuale proposta da la Relazione Estrela “Standards per l’educazione sessuale ” denominata “olistica “, propone che in classe a 4 anni si parli di masturbazione e ci si dedichi al gioco del dottore con i coetanei e con la supervisione della maestra rilevando le sensazioni che danno il corpo e così via nel corso degli anni sempre ponendo l accento sui diritti al sesso e al piacere ”
Senza essere bigotti , ma solo usando il buon senso ( cosa ormai molto rara ) , si può capire che questa impostazione porterà questi bambini alla ricerca senza responsabilità del solo piacere ?
La risposta è sì , visto che, nei Paesi in cui tali educazioni “olistiche ” sono da anni in auge nelle scuole , paesi quali , Francia , Spagna , Regno Unito , Svezia i dati per i problemi di aborti , gravidanze indesiderate e malattie infettive sono allarmanti e nettamente superiori ai dati italiani …… 
l’ Italia dove, invece , questo tipo di educazioni sessuali non esiste e comunque dove l ‘educazione sessuale si fa per la maggior parte ancora in famiglia e sopratutto con un forte, importante dialogo tra genitori e figli ….per tutte queste problematiche siamo orgliosamente ….. il fanalino di coda ……
Abbiamo infatti un bassissimo numero di aborti , un bassissimo numero di gravidanze fra le adolescenti , non siamo omofobi e non abbiamo numeri importanti di HIV ,rispetto a paesi quali la Svezia, la Francia, la Spagna, il Regno Unito .
Ricordo che il dialogo tra genitori e figli nelle famiglie italiane , ancorché con un grande numero di separati o divorziati è ancora molto forte, e ci è riconosciuto da molteplici studi internazionali .
Quindi che vengano gli altri Paesi membri da noi ad imparare come si fa ad educare i ragazzi e non venga l’Europa e sopratutto certi sessulogi del Nord Europa ad insegnarci come fare , visto che i loro sistemi , applicati da anni ,sono miseramente falliti 
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A7-2013-0306+0+DOC+PDF+V0//IT
    . 
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A7-2014-0009+0+DOC+PDF+V0//IT
    . 
http://www.aispa.it/attachments/article/78/STANDARD%20OMS.pdf
    http://images.savethechildren.it/IT/f/img_pubblicazioni/img145_b.pdf
    Suicidio del ragazzo con i pantaloni rosa: non era omofobia | Tempi.it
    La virtù delle adolescenti italiane meno aborti e gravidanze indesiderate
    Survey Reports | Pew Research Center’s Global Attitudes Project

    .
    .
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    Rispondi
    1. Caffe

      Le tue sono solo affermazioni buttate li a casaccio, non corroborate cioè, da numeri effettivamente rilevati: ci hai linkato qualche verbale di sedute del parlamento europeo ed articoli presi qua e la e che non hai neanche letto attentamente, a giudicare da quello che scrivi, per non parlare di autentiche fetecchie prese in prestito da un sito come Tempi, che è tutto dire, tutto ciò, lungi dal provare le tue tesi, le affossa, punto. Invece di dare “i numeri”, citando non precisati “studi internazionali”, cara Zoe, dacci i numeri, quelli veri, che non siano presi da fonti :”sospette” e poi ne riparliamo.

      Rispondi
        1. Caffe

          E tu li, che stai ad ascoltarci, non ti pare di perdere il tuo preziosissimo tempo? La verità, Marcello, è che noi possiamo sbagliarci e lo facciamo spesso, ma imbastiamo discussioni su temi che ci stanno a cuore o anche no; portando nella discussione argomentazioni e punti di vista personali, anche fallaci, come è naturale; quelli come noi lo fanno per passione e con l’onestà intellettuale di chi non pretende di avere in tasca la verità: quelli come te, invece,non hanno solitamente un cazzo da dire ma lo dicono lo stesso, ad alta voce ,convinti di difendere la VERITA’ rivelata che è solo la LORO verità, dalle grinfie di chi tutto vuole distruggere; di qui l’isteria con la quale esprimete la paura che voi avete per gente come noi, gente libera che non ha paura del proprio corpo e dei lati oscuri della nostra personalità, perché, caro Marcello, abbiamo tutti dei lati oscuri, solo che quelli come te, li rimuovono dalla coscienza e vivono nel terrore che essi affiorino alla superficie; tu ci detesti, caro Marcello, perché evochiamo quello che tu hai così faticosamente represso e poi rimosso e del quale hai una paura fottuta: di noi ci si può fidare, caro Marcello, siamo quello che vedi, ma di te, chi mai si fiderebbe?

          Rispondi
          1. Marcello

            Voi non siete assolutamente quello che pretendete d i rappresentare….
            Le vostre discussioni non assolutamente nulla di dubitativo…. Voi siete quelli che pensate di detenere la verità. Parlate di opinioni e poi chiedete numeri, parlate di principi e poi se vi si porta a ragionare sui principi volete i fatti mentre se si parla di fatti risposate la discussione sui principi, tanto per confondere l’interlocutore.
            Non avete idea di cosa sia una discussione affrontata con onestà intellettuale.
            Pronti a diventare islamici per andare contro il cattolicesimo, pronti a diventare gay per andare contro la famiglia, pronti ad essere europeisti per andare contro la tradizione italiana, etc… Dei Signor No in nome di un relativismo che è solo fine a sé stesso, su cui non si costruisce nulla ma si distrugge solo
            Avete la vostra verità predefinita e tutto costruite attorno a questa.
            Mi dispiace ma io credo di essere 1000 volte più chiaro e trasparente di voi.

  14. PaoloPaolo

    “Parlate di opinioni e poi chiedete numeri, parlate di principi e poi se vi si porta a ragionare sui principi volete i fatti mentre se si parla di fatti risposate la discussione sui principi, tanto per confondere l’interlocutore. ”

    Mi spiace per te, ma nessuno ha diritto ad un’opinione disinformata: un’opinione data a cazzo senza il supporto dei fatti (e ricordo che i numeri sono fatti) non vale nulla.
    Lo stesso vale per i “principi”, qualunque essi siano, altrimenti si fa la fine di buona parte dei repubblicani Usa che come dice la battuta hanno sì le loro brave idee, solo che non coincidono coi fatti.

    “Non avete idea di cosa sia una discussione affrontata con onestà intellettuale.”

    Ci consoliamo pensando che di onestà intellettuale tu e i tuoi compari di Tempi, Uccr e compagnia bella ne avete ancor meno.

    “Pronti a diventare islamici per andare contro il cattolicesimo, pronti a diventare gay per andare contro la famiglia, pronti ad essere europeisti per andare contro la tradizione italiana, etc… ”

    – almeno per me Islam e cattolicesimo sono sullo stesso piano, non ho bisogno di “cambiare” per criticare ora l’uno ora l’altro;
    – di famiglie ce ne sono tanti tipi, non solo quella “tradizionale”;
    – quale sia poi questa fantomatica “tradizione italiana”, non si sa.

    “Dei Signor No in nome di un relativismo che è solo fine a sé stesso, su cui non si costruisce nulla ma si distrugge solo
    Avete la vostra verità predefinita e tutto costruite attorno a questa.
    Mi dispiace ma io credo di essere 1000 volte più chiaro e trasparente di voi.”

    Concludi il tuo commento con un perfetto esempio della tua incapacità di raccogliere insieme frasi e proposizioni logiche per darne una forma coerente: prima ci accusi di essere relativisti assoluti, poi però ci affibbi una verità predefinita senza nemmeno accorgerti che le due cose sono logicamente incompatibili mettendo così assieme una contraddizione in termini che una qualsiasi persona ragionevole avrebbe subito individuato.
    Ciliegina sulla torta, poi proclami di essere molto più chiaro e trasparente di noi. Come no Marcellino, come no……

    Rispondi
    1. Compagno ZCompagno Z

      @ Marcello

      “Tanto per confodere l’interlocutore”.

      Tranquillo Marcellino, non c’è bisogno di alcuno sforzo da parte nostra per confonderti. Ci riesci benissimo da solo…

      Rispondi
  15. Caffe

    Quando uno fa delle affermazioni e si impegna in un dibattito o dialogo su temi così delicati, se vuole essere preso sul serio, DEVE precisare se lo fa in base a dati incontrovertibili forniti da Istituzioni di provata affidabilità ed autorevolezza oppure se esprime delle proprie opinioni, corroborate solo dalla propria esperienza e cultura personale (che pure contano qualcosa, se uno non è un’ignorante integrale) e si prende in prima persona la responsabilità di quanto afferma: questo è quello che faccio spesso io ed è qui che casca l’asino di Marcello e manco te lo spiego dov’è che, A MIO PARERE, sbagli, perché l’ho già fatto e tu non l’hai capito e come diceva il grande Guccini:” di solito ho da far cose più serie”.

    Rispondi
  16. Compagno ZCompagno Z

    Aaah Zoe, per te raccontare fregnacce è proprio una mania, eh?

    Nella Relazione Estrela si invitano semplicemente gli Stati membri: a) a prevedere corsi di educazione sessuale che forniscano a ragazzi ed adolescenti tutte le informazioni necessarie in materia di sessualità, affettivita’, riproduzione, malattie sessualmente trasmissibili e pianificazione familiare; b) a formare il personale necessario a tenere questi corsi; c) ad includere fra gli obiettivi di questi corsi la lotta alle discriminazioni ed agli stereotipi sessuali; d) a rimuovere gli ostacoli all’accesso degli adolescenti agli anticoncezionali; e) a programmare politiche di aiuto per le mamme minorenni.

    Non si detta alcuno standard, meno che mai si invita a predisporre “corsi di masturbazione a 4 anni” il tuo chiodo fisso.
    Sei convinta di avere ragione? Allora avanti, indicami la riga precisa nel paragrafo “educazione sessuale completa e servizi su misura per gli adolescenti” della Relazione Estrela in cui si usa l’espressione “corsi di masturbazione a 4 anni”. Forza, dimostra al mondo ed a noi poveri miscredenti che non sei una grandissima cialtrona!

    Rispondi
        1. Marcello

          Beh.. c’è scritto…

          – gioia e piacere nel toccare il proprio corpo, masturbazione infantile precoce
          – scoperta del proprio corpo e dei propri genitali

          Rispondi
          1. Caffe

            Embè? E cosa c’è di male? L’idea che sia da considerarsi positivo e quindi approvato da un’Istituzione Internazionale di comprovata affidabilità e quindi la conseguente esortazione a chi di dovere, di includere nel percorso di formazione, in modo GRADUALE, la conoscere e presa di confidenza del proprio corpo e di quelli altrui, un processo che, data la tenera età dell’educando, non può che essere del tutto innocente e privo della malizia che tu vuoi inferirvi; è questo che ti fa proprio così tanto orrore? Ma va là! L’ignoranza non è un buon viatico, caro Marcello e tu ne sei la dimostrazione vivente.

          2. Marcello

            Il problema non è se ci sia qualcosa di male o meno… su questo ho già detto la mia (leggi sotto).
            La questione è che NON E’ UNA BUFALA… Ok non c’è scritta la parola “corso” ma se si dice che un bambino da 0-4 anni deve conoscere la masturbazione e il piacere di giocare con il proprio corpo.. ieri che .. con una perifrasi..si descrive un corso no?

            La MIA opinione (ma ripeto.. il focus è se sia una bufala o no.. e NON E’ una bufala) che ho già espresso.. è che certe cose non si istituzionalizzano… Sono esperienze di vita che i ragazzi fanno in un percorso normale di crescita. Punto. Un genitore NON insegna ai ragazzi come ci si masturba, né insegna loro come si scavalca un cancello per andare a recuperare un pallone, né insegna loro come si fanno gli scherzi ai citofoni o come si fuma la prima sigaretta… Sono “conquiste” (nel bene e nel male…. io ad esempio non fumo) che il ragazzo o la ragazza fanno da soli.NON vanno istituzionalizzate.. tutto qua

          3. adminadmin

            Marcellino Azzeccagarbugli, la MIA opinione è che spesso la sessualità viene “trasmessa” tra ragazzetti attraverso film di dubbie qualità artistiche e giornaletti, che forse tra le priorità non hanno l’educazione quanto piuttosto il lucro. Ben venga un’attività di informazione. Anche precoce.

  17. Caffe

    E chi lo dice? Tu, il Magistero della Chiesa Cattolica o mio zio Osvaldo? Marcello, le tue opinioni sono rispettabili come le altre, SE rimangono opinioni ed hai, naturalmente, tutto il sacrosanto diritto di esprimerle; il punto è che tu assolutizzi quella che è e rimane, sia pure rispettabile, una tua personale, anche se condivisa da molti altri, opinione, cioè, quello che per te e per molti altri è peccato, deve divenirlo per tutti gli altri, anche quelli che non condividono i vostri principi filosofici o religiosi; tornando a te: tu sei, insomma, preda di un’ideologia che ti ha messo hai paraocchi e non sai giudicare col pragmatismo ed il buon senso che questi temi richiedono. Questa, naturalmente, è solo la mia opinione, ma anche io, ho il sacrosanto diritto di esprimerla.

    Rispondi
    1. Marcello

      E’ il problema del sistema pubblico (scuola, sanità, etc..)
      Io vorrei tenermi le MIE opinioni.. ma anche i MIEI soldi… PagarMI la scuola privata, l’assicurazione medica MIA, etc… il tutto con i MIEI soldi.. in modo da poter fare scelte in linea con le MIE opinioni.
      Per questo.. chi si batte per la libertà dovrebbe mettere in testa a tutte le battaglie quella per la LIBERTA’ ECONOMICA.. No alle tasse, privatizzazioni e liberalizzazioni.. così’ CIASCUNO FA PER SE’ E PER I PROPRI FIGLI LE SCELTE CHE PREFERISCE.

      Rispondi
      1. Caffe

        C’è uno, anzi due, che si sono auto intestati, d’autorità, le battaglie alle quali ti riferisci, caro Marcello, sono Grillo e i suoi militonti, insieme a quei gentiluomini della Lega Nord: te li raccomando entrambi… hai visto mai, che trovi qualcuno che ti capisce!

        Rispondi
  18. PaoloPaolo

    “se si dice che un bambino da 0-4 anni deve conoscere la masturbazione e il piacere di giocare con il proprio corpo.. ieri che .. con una perifrasi..si descrive un corso no?”

    No. Marcellino, la questione è già stata discussa in questo stesso thread prima che tu arrivassi; quando si inizia a postare in un thread già avanzato buon senso vorrebbe che ci si leggesse tutti i commenti precedenti, proprio per evitare problemi simili.

    “Un genitore NON insegna ai ragazzi come ci si masturba, né insegna loro come si scavalca un cancello per andare a recuperare un pallone, né insegna loro come si fanno gli scherzi ai citofoni o come si fuma la prima sigarett, sono “conquiste” (nel bene e nel male…. io ad esempio non fumo) che il ragazzo o la ragazza fanno da soli.NON vanno istituzionalizzate.. tutto qua ”

    Difficilmente la masturbazione può essere considerata una “conquista”, visto che mentre c’è un sacco di gente che non fuma, non fa scherzi coi citofoni e non scavalca cancelli per recuperare palloni non esiste persona che non si masturbi.

    Rispondi
  19. Marcello

    Non sono un troll .. ma sono assolutamente un IPER LIBERISTA…. Modello Murray Rothbard, anarco-capitalismo, libertarian. Ora non vorrei iniziare una discussione su quest o tema pero’. Vi rimando al mio libro che trovate (gratis.. per tutti i poveri che il mercato non considera!) qui: http://gek60.altervista.org/wp-content/uploads/2012/01/Marcello-Mazzilli-Stato-No-grazie-.pdf

    Ci vuole poco comunque ad essere liberisti visto lo status quo. Governi e banche centrali che stampano moneta, banche salvate con i soldi della gente, leggi che ti seguono da quando nasci fino a quando muori e oltre, dazi, burocrazia, tasse, etc etc… Siamo in un regime comunista in Italia e in Europa

    Rispondi
    1. Caffe

      Volevo proprio vedere cosa avessero partorito le tue meningi così ipotrofiche; ma quel link che ci hai proposto non porta da nessuna parte, esattamente come i tuoi discorsi a pene di cane, caro Marcello; provvedi alla bisogna, orsù, non vedo l’ora di apprendere il segreto di come far morir dal ridere la gente, senza farlo apposta.

      Rispondi
    2. adminadmin

      Che peccato: Altervista mi impedisce di scaricare il tuo “libro”…
      Vabbè vedrò di vivere anche senza il tuo “iper liberismo”.
      Siamo tutti “iper liberisti” col portafoglio degli altri.

      Rispondi
  20. Marcello

    Ragazzi… io continuo a cecare di stare sul post (seppure accennando risposte a temi per cui vengo chiamato in causa)….

    Il tema del post è BUFALA…..
    NON E’ UNA BUFALA e il testo lo avete linkato voi stessi

    Altri discorsi sono
    – Tali corsi sono auspicabili o meno?
    – Sarebbe meglio un sistema privato in cui non ci fosse un unico modello scolastico?
    etc…

    Ma ripeto.. NON E’ UNA BUFALA !

    Saluti

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      “io continuo a cecare di stare sul post”

      Sforzati di più allora, visto che non ci riesci affatto.

      “Ma ripeto.. NON E’ UNA BUFALA !”

      Ripeti pure quanto vuoi, non è certo ripetendo mille volte un’asserzione infondata e palesemente falsa che la rendi più vera.

      Rispondi
      1. Marcello

        Paolo.. ho messo il link.. pagina 38, tabella 0-4, INFORMAZIONI, SESSUALITA’… LEGGI !
        Poi se vuoi proprio che ci sia scritta la parola “corso”.. non c’è… contento?
        C’è scritto che i bambini vanno educati ed informati sul tema masturbazione… A casa mia si chiama “corso”.. poi fai tu

        Rispondi
        1. PaoloPaolo

          No mio caro, non c’è proprio scritto e, come ho già detto e ripetuto, ho già affrontato questo in precedenza, sempre in questo stesso thread. Hai neuroni a sufficienza per assorbire tutte queste informazioni oppure no ?

          Rispondi
          1. adminadmin

            Credo che il problema sia irrisolvibile. Per il nostro Marcellino Liberista, fornire ai bimbi informazioni sulla sessualità equivale a farli accoppiare come animali, allo stesso modo in cui spiegare il significato della masturbazione equivale ad avviarli verso la perdizione. Non usciamo da questo circolo, temo.

  21. Marcello

    PS
    Liberismo

    Dire che il liberismo si fa con il portafogli degli altri è la corbelleria più corbelleria che si possa sentire….
    Semmai è il socialismo, in tutte le sue forme, che presuppone che altri siano pronti a pagare per le nostre scelte. Il liberismo (ma è così’ banale che mi sembra da scuola elementare) presuppone che ciascuno paghi con i priori soldi i servizi che usa, possibilmente sul mercato privato e non dal solo monopolista pubblico.
    Al contrario.. voi tutti più’ o meno.. sostenete che ci debba essere un unico filone di pensiero (il progresso, la civiltà, l’Europa…) che dice che TUTTI i bambini vanno educati nello stesso modo con i soldi di tutti e non che ciascun genitore dovrebbe poter decidere (e pagare!!!) per sé.

    Giusto per chiarire

    Rispondi
    1. Caffe

      Marcello, ma cosa vuoi chiarire, se a tua volta, hai le idee così confuse? “monopolista pubblico” e cosa vuol dire? Così tu appalteresti l’Ordine Pubblico, la Difesa, l’Istruzione e via dicendo, ai privati? Vedi scrittore di libri che non conosce nessuno, ci sarà pure un motivo per il quale gli uomini hanno trovato conveniente aggregarsi in gruppi sempre più numerosi, passando dalle tribù, perennemente in lotta tra loro, fino ad un modello sociale che prevede tra l’altro, di non lasciare indietro i più deboli, come invece pretenderebbe un’essere francamente detestabile quale tu sei: io ho un discreto reddito e mi spremono per bene, non ne sono felice ma so che parte di quei soldi aiutano chi non ce la fa: tu pensi solo alla tua pancia ed è inutile cercare di farti capire quello che non potrai mai capire: Gesù, per quelli come te è morto invano e poi, il senza Dio, sarei io?

      Rispondi
      1. Marcello

        Perdonatemi ma le idee confuse le avete voi.. se mi dite che i liberisti fanno i liberisti con i portafogli degli altri !?!??!?! Sono i socialisti casomai che fanno le leggi e sistemi per usare i soldi degli altri o no???
        Dopodiché puo’ piacere o meno… ma il sistema socialista è violento perché impone a me di stare al gioco vostro, mentre il sistema liberista NON VIETA a te e chi la pensa come te di associarsi e mettere in comune le risorse…. Spero di essermi spiegato.

        Detto questo qui andiamo avanti ad insulti ….Marcellino, non capisci nulla, egoista, etc… Mentre io continuo a dimostrarmi una persona superiore a queste bassezze.

        Continuate poi a spostare il discorso su altro…. Io rispondo come ho rifatto ora spiegando cos’è il libertarismo che ripeto, può’ piacere o meno, ma non è socialismo e non va confuso con esso… e voi ora mi ritirate fuori la storia delle strade e della sicurezza… Cominciamo a privatizzare ospedali e scuole come in Svizzera.. poi ne riparliamo di strade ed esercito… (e comunque le risposte ci sono.. leggete Hoppe, Rothbard, Von Mises, Von hayek, Block, etc…).. se proprio non volete leggere il mio.
        Continuate poi a chiamarmi egoista con la pancia piena… Cioè.. io che voglio tenermi le cose mie sono egoista.. ok.. mi sta bene.. E voi che volete le cose mie cosa siete ???? LADRI ?

        Ma poi .. quale egoismo.. il libertarismo vuole proprio dare ai meno abbienti le stese possibilità che oggi hanno solamente i ricchi. Ad esempio oggi i ricchi vivono in quartieri privati come l’Oliata. Solo i ricchi possono permettersi infatti di pagare DUE VOLTE.. prima le tasse e poi ripagare da capo un consorzio privato per avere strade, sicurezza, verde pubblico, etc…. In un sistema libero tutti terrebbero in tasca i propri soldi .. per cui.. se non i poveri.. tutto il ceto medio avrebbe libertà di scelta.. non solo i ricchi… Cioè potrebbero pagarsi la loro strada privata, il parco privato, etc…

        Stessa cosa ovviamente per scuole, ospedali, etc…

        In una società la ricchezza si distribuisce secondo una curva di Gauss… Cioè (ma è quasi tautologico)… c’è un 10% di poveri, un 10% di ricchi e un 80% di ceto medio. Mediamente (senza considerare inefficiente pubbliche, corruzione di dirigenti pubblici, etc..) lo stato ideale può’ spendere per il cittadino medio (l’apice della gaussiana) tanto quanto lo stesso cittadino medio ha prodotto.. In altre parole.. per il nostro Mario Rossi che lo stato ci sia o meno non fa differenza.. egli può’ provvedere a sé stesso ottenendo gli stessi identici servizi.

        In realtà i servizi dello stato NON coincidono con l’apice della gaussiana ma sono di qualità molto più’ bassa per le ragioni di cui sopra (corruzione, inefficiente, etc..) ma anche per i costi extra che ha rispetto al mercato. I costi di esazione forzosa, i costi di rappresentanza politica, etc… Di fatto Mario Rossi paga 100 e ottiene servizi per 80. Nella nostra gaussiana significa che senza stato non solo tutti gli abitanti più’ ricchi diMarioRossi starebbero meglio .. ma una buona metà degli abitanti più’ poveri di Mario Rossi starebbe meglio..

        Forse.. dico forse.. ci potrebbe essere un problema per il primo 15-20% della gaussiana… una parte di molto minoritaria.. di poveri.. Ma si dimostra che a queste persone ci può’ pensare tranquillamente, tramite la beneficenza o in altri modi, il ceto ricco.

        In ogni caso… diciamo che all’80% della gente non cambierebbe nulla se lo stato ci fosse o meno ed anzi una buona metà di questi ci guadagnerebbe.

        Io ci firmerei domani mattina per un sistema che (semplifico) dicesse.. il 15% più ricco deve mantenere il 15% più’ povero.. e l’altro 70% è libero (se vuole.. anche di associarsi e aiutarsi a vicenda).

        la verità è che proprio quelli che sostengono sistemi redistributivi.. guarda caso (ovviamente.. ne faccio un discorso nella media) sono i MENO lavoratori… fanno lavoretti part time, magari perché “si realizzano con altre cose e non con il lavoro”… Non investono, non aprono aziende, non danno posti di lavoro, non fanno straordinari, etc etc… Mentre dovrebbero essere la parte più’ produttiva del paese. Oppure lavorano per il pubblico .. e cioè.. non solo non pagano tasse.. ma SONO PAGATI DALLE TASSE….
        Almeno il compagno Stakanov era coerente… Voleva il comunismo e lavorava più’ di tutti !!!

        Comunque…

        Finisco sempre per essere trascinato in queste incursioni.. semplicemente perché dico… TUTTE LE POLEMICHE SULL’EDUCAZIONE SESSUALE FINIREBBERO SE INVECE DI UNA SCUOLA CE NE FOSSERO N E OGNUNO SI PAGASSE LA PROPRIA

        Quindi… E mi piacerebbe almeno mettere dei punti fermi…

        DOMANDE …

        1) Qualcuno che ha letto la tabella a pag 38 mi spiega perché quello NON sarebbe dire che i bambini da 0-4 anni devono fare un corso sulla masturbazione ? Se la risposta è NO me la argomentate?

        2) Al di la che vi piaccia o no… Siamo d’accordo che con la scuola privata si risolverebbe QUESTO problema (magari per voi ce ne sarebbero altri.. ma QUESTO?)

        Senza svicolare e portare il discorso su altro…

        Rispondi
        1. Caffe

          “Ma si dimostra che a queste persone ci può’ pensare tranquillamente, tramite la beneficenza o in altri modi, il ceto ricco.”; estrapolo solo questo brano del tuo confuso delirio; ebbene, qualcuno, molto più più in gamba di “Hoppe, Rothbard, Von Mises, Von hayek, Block, etc…” un giorno disse:”Quanto è difficile, per quelli che possiedono ricchezze, entrare nel regno di Dio!». I discepoli erano sconcertati dalle sue parole; ma Gesù riprese e disse loro: «Figli, quanto è difficile entrare nel regno di Dio! È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio»”; appunto, caro Marcello, appunto…Coloro che teorizzano e tracciano curve Gaussiane per spiegarci perché siamo nella merda, non hanno mai conosciuto, toccato concretamente con mano, la condizione di ultima ruota del carro, la condizione di coloro che sono, per nascita e non per colpa, negletti, emarginati e tenuti lontani dai quartieri “bene” da costosi servizi di vigilanza privati. A mandarti a cagare, forse ti farei pure un favore, scommetto che sei stitico con il corpo, come lo sei con la mente: vai pure per la tua strada, io mi sono stufato di perdere tempo con te.

          Rispondi
  22. Compagno ZCompagno Z

    @ Marcello

    “Pagina 38, colonna INFORMAZIONE, riga SESSUALITA’”.

    Sei talmente mona che hai pure letto il documento sbagliato! Io avevo chiesto a Zoe di cercarmi il riferimento nel testo che lei aveva citato cioè la RELAZIONE ESTRELA. Vedi che ho ragione quando dico che riesci benissimo a confonderti da solo?

    E per quanto riguarda la famosa “pagina 38”, bastava che tu leggessi la risposta di Francesco a “Michelangelo” del 21/3/14 che qui copioincollo:”caro michelangelo, se tu avessi una basilare conoscenza dei bambini (non dico tanto), sapresti che dagli 0-4 anni è possibile che il bambino possa soffrire di masturbazione infantile continua, compulsiva. nondimeno, preme evidenziare che TUTTI i bambini, TUTTI noi, in mezzo a quella fascia d età, abbiamo attraversato la fase del toccarci ripetutamente le parti intime, cosa totalmente normale in quanto rfa parte della crescita del bambino che inizia a conoscere il proprio corpo.
    e per essere chiari…. per “masturbazione infantile” non si intende una masturbazione come quella di adolescenti e adulti. anche il toccarsi ripetutamente indica una masturbazione, nel bambino, in quanto è un atto che gli dona “piacere”. son fasi normalissime che vanno affrontate in vari modi, spiegando per esempio che non è consono toccarsi ripetutamente in pubblico ma che è una cosa privata, e non usare scuse del tipo “se ti tocchi diventi cieco e ti cade il pipino”. queste ultime sono le direttive dell OMS, che incitano a un educazione su queste fasi, ma responsabile.”

    Adesso, caro Marcellino, prima di rispondere fai, per una volta nella tua vita, una cosa giusta: fai un bel respirone, rileggiti il commento, accertati di aver ben capito quello che hai letto e, se proprio vuoi, rispondi.

    Rispondi
    1. Marcello

      Ho specificato che non rispondevo a quel doc ma al tema del post e quindi all’altro doc qui citato… Sono sempre documenti ufficiali europei..
      La risposta che tu dai è la TUA idea.. Il documento non dice “in casi particolari”, “bambinicon problemi” o altro.. si parla di una procedura normale standard per tutti. Quindi intanto escludiamo il caso della “masturbazione compulsiva”. Wikipedia dice che “a volte è stata notata in bambini” .. senza parlare di età… Se consideriamo i bambini fino a 10-11 anni (pubertà) .. posso immaginare che .. se “a volte” accade a loro… succederà “raramente” sotto i 4 anni…. In ogni caso ripeto.. nel documento.. non si parla di casi patologici ma di procedure standard…

      Veniamo quindi al punto.. Tu qua mi spieghi che è importante educare il bambino etc etc… Cioè mi rispondi nel merito.. Al momento NON mi interessa… mi interessa solo farti notare che NON E’ UNA BUFALA.. cioè… si parla proprio di educazione alla masturbazione etc (nessuno ha mai detto che si svolge così’… “ecco ora tutti insieme prendetevi il pipino in mano..”).. E’ un corso !!! Quindi non è una bufala.. poi tu lo giudichi positivamente ed io negativamente.. ma ci siamo o no.. IL CORSO E’ PREVISTO E NON E’ UNA BUFALA !!!

      Rispondi
      1. Compagno ZCompagno Z

        “Ho specificato che non rispondevo a quel doc ma al tema del post e quindi all’altro doc qui citato… Sono sempre documenti ufficiali europei..”

        Ah, quindi se uno ti chiede un cacciavite tu gli passi un fusibile. Seems legit. Per spaccare il capello in 4, il documento di cui all’articolo è dell’OMS dove quella M sta per “Mondiale”. Documento ufficiale europeo un paio di balle. Inoltre Zoe ha detto che nella Relazione Estrela si parlava ESPLICITAMENTE di proposta di corsi di masturbazione. Cosa falsissima perché nel testo non ce n’e’ traccia. Almeno lei, dopo aver detto una cazzata, ha avuto il pudore di eclissarsi, tu, due volte più cialtrone di lei, hai dato la prima risposta a cazzo che ti è venuta in mente.
        “La risposta che tu dai è la TUA idea.. Il documento non dice “in casi particolari”, “bambinicon problemi” o altro.. si parla di una procedura normale standard per tutti. Quindi intanto escludiamo il caso della “masturbazione compulsiva”. Wikipedia dice che “a volte è stata notata in bambini” .. senza parlare di età… Se consideriamo i bambini fino a 10-11 anni (pubertà) .. posso immaginare che .. se “a volte” accade a loro… succederà “raramente” sotto i 4 anni…. In ogni caso ripeto.. nel documento.. non si parla di casi patologici ma di procedure standard…”

        No, non è una mia idea, ma della SCIENZA MEDICA. Invece di andare a spippolare su Wikipedia, prova a vedere cosa dicono in materia i medici:
        http://www.medicitalia.it/blog/pediatria/2948-masturbazione-bambini-consigli-genitori.html
        http://www.medicitalia.it/blog/pediatria/2948-masturbazione-bambini-consigli-genitori.html

        Copioincollo i passaggi più significativi:
        ” L’argomento masturbazione dei bambini è un argomento che viene affrontato con molta reticenza da parte dei genitori. Bisogna essere consapevoli che questo comportamento rappresenta una tappa fondamentale dello sviluppo psicoevolutivo del bambino” […]
        ” Secondo Freud la sessualità infantile segue delle tappe prestabilite, rappresentate, in ordine progressivo, dalla fase orale che va dalla nascita ad un anno di vita. Si spiega così perche’ il lattante trova molta consolazione dall’uso del ciucciotto e quando si attacca al seno materno. Una seconda fase detta anale che va dal 1° anno fino al 3° anno di vita, la fase fallica dai 3 ai 5 anni, una fase di stasi temporanea che va dai 6 anni fino all’inizio della pubertà ed infine la fase genitale.

        Secondo studi di psicobiologia si è potuto constatare che all’inizio la manipolazione non sviluppa un vero piacere erotico ma rappresenta un piacere aspecifico che dà consolazione e benessere.”[…]
        ” Il comportamento dei genitori è fondamentale per non arrecare danni alla psiche del bambino. I genitori devono sapere che questi momenti di transizione rappresentano tappe normali dello sviluppo psico affettivo del bambino. Non devono assolutamente sgridare il bambino, in quanto questo potrebbe essere controproducente e potrebbe creargli inutili sensi di colpa” (Link1)

        ” la sessualità infantile non ha nulla a che vedere con quella adolescenziale e adulta. Il bambino è molto piccolo per pensare alla masturbazione, che in questo caso assomiglia ad una sorta di regolatore emotivo-affettivo, non a caso lo fa prima di addormentarsi.” (Link2)

        Capito adesso Marcellino? Non si tratta di “casi particolari” o di “bambini con problemi” ma di una normale fase della crescita che può diventare compulsiva, per sublimazione, se il bambino soffre di carenze affettive. La “famigerata” pag. 38 che continuate a citare riguarda proprio questo aspetto: aiutare genitori e insegnanti a capire cosa sia la “masturbazione infantile” e come comportarsi per far superare ai bambini questa fase senza traumi.
        NON E’ UN CORSO DI MASTURBAZIONE CHE ESISTE SOLO NELLE MENTI BACATE DEI COMPLOTTARI E DEI SUPPONENTI CHE, COME TE , LEGGONO SENZA CAPIRE!!!

        Rispondi
          1. Caffe

            Compagno Z, apprezzo il tuo sforzo, ma un po tutti, abbiamo cercato di spiegare quello che per una persona di buon senso risulta elementare, lo abbiamo fatto in tutte le maniere e Marcello non lo vuole capire, si rifiuta di capire che: nessuno vuole istigare gli infanti a manipolarsi come macachi in certe zone; come per tanti aspetti delle dinamiche umane, certi fenomeni accadono e basta, è perfettamente normale che accadano; come hai brillantemente spiegato, anzi, passare per certe fasi, durante lo sviluppo psicofisico è addirittura obbligatorio, se non si hanno problemi di natura grave ed il documento, tanto bistrattato da Marcellino & Soci, non fa altro che mettere in guardia genitori ed educatori, dal drammatizzare eventi perfettamente normali, perché così facendo, si riesce solo a provocare danni, forse irreversibili, alla psiche in formazione dei bambini. Lo sporco, il senso del peccato anche quando questo non esiste, a questi qui, gli mangia quel poco di cervello del quale la natura, ha inutilmente pensato di dotarli. Inutile sprecare altro tempo con loro.

          2. Marcello

            Ancora ?!?!?!
            NON HO DETTO CHE SI ISTIGA A MANIPOLARE O COSA…
            Ho detto solo che… LINGUA ITALIANA…. Se si parla di conoscere il proprio corpo, le problematiche, le possibilità, etc…. E’ UN CORSO DOVE SI PARLA DI MASTRUBAZIONE (come da tabella a pag 38)…
            ERGO…
            …E’ UN CORSO..
            ERGO
            Il titolo del post è SBAGLIATO !!!
            NON C’E’ BUFALA

            Nessuno dice che in un corso di educazione sessuale si scopi in classe.. ma E’ UN CORSO SI O NO ???

        1. Marcello

          ZOE commentava come me QUESTO post… e tu l’hai rimandata a leggersi UN ALTRO DOCUMENTO… Chi è che passa cacciavite per fusibili ???

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            Tratto dal commento di Zoe:
            “Per esempio , l’ educazione sessuale proposta da la Relazione Estrela “Standards per l’educazione sessuale ” denominata “olistica “, propone che in classe a 4 anni si parli di masturbazione ”

            Vedi che ho ragione quando dico che tu non capisci quello che leggi? Oppure hai qualche problema a comprendere l’italiano scritto?
            Zoe sostiene che nella Relazione Estrela si propone di istituire “corsi di masturbazione in classe a 4 anni”. Peccato che, se si legge il testo della Relazione Estrela, di questa fantomatica proposta non c’è alcuna traccia…

  23. PaoloPaolo

    “Vai a pag 38 come ho specificato.. vedi tabella .. leggi la prima colonna”

    Marcellino, o sei un troll che si diverte a scassare le scatole alla gente o non sei veramente in grado di capire le semplicissime parole che ho scritto: ho già affrontato quel punto del documento in questo stesso thread, i, vai, leggi e smettila di rompere su questioni a cui ho già risposto; se la tua mente bacata ritiene che quella semplice dicitura in realtà significhi “verranno tenuti corsi di masturbazione obbligatori in cui si insegnerà ai bambini a spararsi di seghe dalla mattina alla sera” liberissimo di farlo, ma non sei abbastanza libero da venire qui con le tue fantasie perverse a rompere le scatole a noi, che il cervello ancora sappiamo usarlo.

    Rispondi
  24. Marcello

    Ma non ho mai detto questo.. è UN CORSO SULLA MASTURBAZIONE che certamente (voglio sperare!) non sarà.. “ora tutti in cerchio prendiamo il pisolino in mano”… Cominceranno a dire.. Il vostro corpo può’ darvi piacere.. non vi dovete vergognare… etc etc… ma a bambini di 4 anni… E questo E’ UN CORSO…. poi a voi piace e a me no.. ma cavolo.. E’ UN CORSO !!! Anche ai corsi per adulti di educazione sessuale non è che si scopa in classe! Ma quello insegnano no?! E’ UN CORSO a tutti gli effetti.. Quindi NON E’ UNA BUFALA.. il corso ci sarà (o e’ nelle loro intenzioni).. il COME e QUANTO approfondito si vedrà e probabilmente ci saranno molte aree grigie lasciate agli insegnanti.. ma E’ UN CORSO !!!

    Rispondi
    1. PaoloPaolo

      Marcellino, mi autoquoto:

      – “Ripeti pure quanto vuoi, non è certo ripetendo mille volte un’asserzione infondata e palesemente falsa che la rendi più vera.”

      – “se la tua mente bacata ritiene che quella semplice dicitura in realtà significhi “verranno tenuti corsi di masturbazione obbligatori in cui si insegnerà ai bambini a spararsi di seghe dalla mattina alla sera” liberissimo di farlo, ma non sei abbastanza libero da venire qui con le tue fantasie perverse a rompere le scatole a noi, che il cervello ancora sappiamo usarlo.”

      Rispondi
  25. PaoloPaolo

    “Ma tutti a me capitano i geni?
    Ma di aprire il link che trovi nell’articolo ai quali i commenti, compreso il tuo, sono riferiti, sei capace o hai bisogno che ti insegniamo a come si fa a fare click?

    http://www.aispa.it/attachments/article/78/STANDARD%20OMS.pdf
    Ce la fai anche ad arrivare alle sezioni 1:35 e 1:38 che ti avevo riportato nella citazione?
    Ce la fai a leggere l’italiano e a capire come funziona una matrice 4 x 4?
    Riesci a confrontare quello che leggi con quello che ho riportato io e a verificare che sono identici?
    Sì?
    Bravo, stai contento, hai vinto il mongolino d’oro.”

    Ma sempre su quest’articolo devono capitare i deficienti ? Possiedi abbastanza neuroni per essere in grado di comprendere che io non ho fatto altro che copia e incollare l’originale inglese, e non la traduzione poco letterale in italiano ?
    http://www.bzga-whocc.de/?uid=20c71afcb419f260c6afd10b684768f5&id=home

    E dire che ho anche specificato che si trattava dell’originale; il bello è che evidentemente non sai nemmeno l’inglese a sufficienza per renderti conto che si trattava delle stesse frasi in un’altra lingua.
    Insomma, che dire: non solo il mongolino d’oro te lo meriti appieno, ma mi devo anche complimentare per l’esemplare maleducazione. Fai tanto l’uomo vissuto con quattro figli, poveretti loro come devono essere cresciuti con cotanto padre a mo’ di esempio.

    Rispondi
    1. Michele Bendazzoli

      Cosa ha fatto lo abbiamo capito tutti tranne lei: voleva condividere con qualcuno i suoi dilemmi riguardo la traduzione italiana del documento, curata da Laura Barnaba. Troppo timido per scriverle, per telefonarle o mandarle un’email in cui esporre i suoi dubbi? Era certo che le avrebbe rifiutato un incontro, temeva che la denunciasse per stalking?

      Possiamo capire in quale tremendo stato di smarrimento debba essersi trovato, ma purtroppo devo dirle che su questo piano non posso esserle d’alcun aiuto: un buon analista invece, credo che potrebbe esserle molto utile.

      La discussione su quest’articolo infatti, intendo riferirmi all’articolo che stiamo commentando insieme se non le fosse ancora abbastanza chiaro, non verte sulla “qualità” della traduzione italiana – per la discussione della quale la rimando ancora una volta direttamente alla curatrice Laura Barnaba o al Curatore e revisore scientifico Piero Stettini – ma piuttosto le idee dell’autore di quest’articolo riguardo il “contenuto” della traduzione italiana.

      Se va alla prima riga del secondo paragrafo infatti, potrà notare che hanno messo un link, intitolato “Standard per l’educazione sessuale in Europa”, che punta al documento del quale l’autore voleva discutere: Il link è evidenziato in grassetto, usa un font di dimensioni maggiori, è colorato in grigio chiaro ed è pure sottolineato, in modo che qualsiasi bestia fosse in grado di accedere al documento, leggerlo e quindi, magari dopo averlo compreso, eventualmente, commentarlo.

      Probabilmente però, l’autore è stato troppo ottimista e le sue speranze si sono scontrate con la dura realtà: la madre dei deficienti infatti, è sempre in cinta e come dice lei, per una volta giustamente, ce ne sono diversi che si divertono ad ammorbare questo sito con il lezzo e il fetore delle loro offese.
      Perfino contro chi, ma questo è davvero il colmo, invece di recepire le sue balzare idee riguardo le traduzioni, ha l’unica colpa di avere citato e commentato il testo del documento al quale di riferisce l’articolo che è oggetto di questi commenti.

      Che dire se non che il premio “mongolino d’oro” ormai possono toglierlo dalle lista delle competizioni e affidarlo in modo perenne a lei, a imperituro ricordo del suo grande exploit?

      Complimenti davvero o come diciamo qui da noi: tiente in bon.
      Per quanto mi riguarda questo è pure l’Addio al Blog: non ho voglia di sopportare oltre il fetore di maleducazione e ignoranza che emana da tutti i commenti che ho avuto fin qui la sfortuna di leggere.

      A proposito, un saluto da parte mia anche a Laura Barnaba se mai dovesse cedere alla curiosità di conoscere come è fatto un vero troglodita.

      Rispondi
      1. Caffe

        Qui l’unico fetore che si avvertiva era quello della sua l’insana persona e giusto per inciso, visto che ci hai annunciato di toglierti dalle balle insalutato ospite, caro, si fa per dire, Michelino Mezzasega, aggiungo: prendere le mosche per le palle, ovvero spaccare il capello in quattro, ovvero arrampicarsi sugli specchi sull’esatta interpretazione del controverso (solo dai preti ed i loro tirapiedi), testo dell’OMS, non cambia il dato di fatto che l’ignoranza in tema di educazione sessuale dei nostri educatori è abissale e il vassallaggio alle gerarchie cattoliche del nostro Paese, non aiuta di certo. In questo quadro, vivaddio, anzi, grazie a Dio, (un tizio po’ meno coglione di te), che un’autorevole, (molto più di te), Istituzione Internazionale, ha prodotto una serie di linee guida per tentare di far uscire l’Italia e non solo, su questo tema, dal mondo delle caverne: in questo senso, caro Mezzasega, il troglodita sei tu e lo sarà pure la tua infelice progenie, se tanto mi da tanto. Grato del fatto che ti togli dai coglioni, ti saluto cordialmente.

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      2. PaoloPaolo

        Purtroppo per te qui dentro sei tu l’unico ad emanare un tremendo fetore di maleducazione ed ignoranza, visto che ti sei ben guardato dal replicare a tutte le osservazioni/obiezioni che ti sono state mosse preferendo invece lanciare insulti a destra e a manca.
        Purtroppo la madre dei deficienti non solo è sempre incinta, ma è pure antiabortista; io ho solo commesso l’errore di pensare che tu non facessi parte di cotanta progenie.

        Rispondi
      3. Compagno ZCompagno Z

        Dunque riassumendo: sei arrivato sin qui dal nulla e ti sei messo subito a sbraitare che noi non avevamo capito nulla perché non avevamo letto il riquadro della matrice a pag. 38, senza nemmeno provare a leggerti le 37 pagine precedenti e gli altri commenti a questo articolo nei quali si spiega perché quel riquadro non prova che si vogliano istituire fantomatici “corsi di masturbazione”. Hai ignorato le obiezioni ed hai continuato a sproloquiare che solo tu avevi capito tutto perché, udite udite, sei padre di 4 figli (da quando il diventare genitori fa conseguire automaticamente la laurea in psicologia infantile?) e che chi non la pensa come te o è un “mongolo” oppure è un pedofilo. E proprio tu ci vieni a parlare di “fetore di ignoranza e maleducazione?” Michele, pensavo che Zoe e Marcello fossero dei grandissimi cialtroni ma tu li batti di molto!

        Rispondi
          1. Caffe

            Marcello, allora, silente silente, continui a seguirci tanto da poter dire all’infame insultatore di persone down, che noi insultiamo tutti: piccola rettifica, siete voi che vi insultate da soli, quando prendete liberamente la parola da queste parti, io in particolare, mi diverto a mettere sopra qualche carico da dieci, solo per evidenziare che, all’imbecillità belluina di chi poco sa ma pensa di sapere tutto, non c’è un limite; di tanto in tanto, caro Marcello, l’avrai notato, dato che continui a seguirci, c’è qualcuno si avvicina al tuo record, così faticosamente conseguito: se vuoi continuare a detenere l’ambito titolo del più stupido del reame, devi darti da fare, la concorrenza incalza…

          2. adminadmin

            Non credo che le notifiche arrivino in automatico a tutti: ritengo invece tu abbia indicato espressamente di ricevere le notifiche. Ha cambiato idea?

  26. Caffe

    Marcello, io ho posto l’accento, anche se in modo un po’ “vivace”, al duplice (perché l’ha pure reiterato), bestiale insulto di Michele MezzaSega, nei confronti delle incolpevoli persone down: tu non hai niente da dire in proposito oppure ti è sfuggito o più probabilmente, non te ne frega niente? Invece di osservare, perlomeno in un caso come questo, un prudente riserbo, tu invece che fai? Solidarizzi con l’infame e poi concludi che quelli che insultano la gente siamo noi ignaro del fatto che pure la disastrata legislazione italiana, prevede l’attenuante della provocazione, quando si reagisce con una certa veemenza ad una cosa che non accetto e non accetterò mai: la discriminazione, la supponenza, l’insensibilità e la cafonaggine di un normodotato (quasi dappertutto), verso persone che non hanno avuto la stessa fortuna. Dovresti vergognarti tu per lui, ma “Canis canem non est”: è questa la triste verità.

    Rispondi
      1. Caffe

        E tu, non hai altro da fare che spiare (da te presunti) fannulloni? Almeno tu imparassi qualcosa; ma niente, encefalogramma piatto, come ‘na pentola de’ coccio!

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        1. Compagno ZCompagno Z

          Ma no Caffe, il buon Marcello ha molto da fare. Tipo scrivere spassosissimi articoli per il sollazzo dei suoi lettori, come questo (http://www.thefrontpage.it/2012/05/10/perche-consentire-il-%E2%80%9Cprocurato-allarme%E2%80%9D/) in cui propone di abolire il reato di procurato allarme perché basta far scrivere sui biglietti di stadi, cinema e teatri “vietato procurare allarmi” oppure questo (http://www.thefrontpage.it/2012/05/19/la-schiavitu-volontaria-e-consentita/) in cui definisce la schiavitu’ “contratto molto oneroso ma valido”.

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          1. Caffe

            Ti devo un caffè, con l’accento sulla e: Compagno Z, lo stile sembra quello ma siamo sicuri che si tratti del “nostro” Marcello? In questo momento forse non è importante, quindi rileverò solo, di quel personaggio che potrebbe essere il “nostro” Marcello, o solo un omonimo, che appare sulle pagine di quel blog che ci hai linkato, trovo assolutamente strepitoso l’umorismo involontario che trasuda da ogni riga di quegli articoli; trovo strepitoso il modo con il quale l’autore si prende tremendamente sul serio nel dire cose che farebbero l’invidia di uno come Totò, se fosse ancora vivo ed infine, trovo strabiliante l’educazione e l’ironia dei commenti, visibilmente increduli, che appaiono dopo gli articoli in questione che quasi mi dispiace di aver spesso maltrattato l’omonimo di quell’articolista, che ogni tanto appare da queste parti per farci fare quattro risate pure a noi.
            Ancora Grazie, compagno Z e grazie pure allo sconosciuto benefattore che mi ha raddrizzato la giornata, in attesa di rovinarmela assistendo alla partita Roma Inter di stasera: se tenete conto che io sono interista, capirete senz’altro cosa intendo dire.

          2. PaoloPaolo

            Dato un’occhiata al sito: il nostro Marcellino è anche autore di perle come la seguente:

            “Nel Medioevo i contadini ritenevano i loro signori discendenti dei patrizi romani, nobili illuminati, pienamente in diritto di governarli.”

            o ancora:

            “Un’altra ragione è che in teoria tutto è brevettabile e quindi è come se nulla lo fosse. Potremmo brevettare un modo di camminare, un modo di abbinare i vestiti, un modo di mettere i soprammobili a casa, un particolare modo di salutare, ecc…”

            Se Marcellino non ci fosse bisognerebbe inventarselo !

      2. Remo

        Ho l’impressione che molti cattotroll insistano su questi “corsi” di masturbazione per quattrenni, perché sono morbosamente eccitati dall’idea di una folla di infanti che si masturbano

        Rispondi
        1. Why Not

          Vorrei solo sapere chi educa gli educatori, e anche chi verificherà che siano realmente “educati”.
          Come genitore avrei molti dubbi e molte perplessità nel delegare un simile delicato compito a sconosciuti, avendo visto l’ampia impreparazione imperante anche negli insegnamenti curricolari.

          Rispondi
  27. Caffe

    Admin, non rimuovere niente: che tutto rimanga al suo posto, un avvocato sta già prendendo visione della discussione per valutare le iniziative più opportune; ti farò sapere.

    Rispondi
    1. Why Not

      “Sconosciuti” ai genitori, intendo; i quali potrebbero non condividerne il pensiero conoscendoli, e conoscendo soprattutto le peculiarità del proprio figlio.
      Non tutti i bambini a 4 anni , pur coetanei, hanno lo stesso livello di sviluppo e le stesse esigenze.

      Rispondi
      1. Caffe

        Sconosciuto è anche il pilota d’aereo o di treno che ti porta a casa o la badante che asciuga le chiappe, avendo tu, ben altro da fare, al tuo anziano papà: c’è un esercito, insomma, di persone alle quali affidi fiduciosamente la tua vita e quella dei tuoi cari: Why not, cambia argomento, non tutti i maestri si chiamano Schettino.

        Rispondi
          1. Caffe

            Almeno tu non mi hai dato del pedofilo. Però è curioso; quando si parla di sesso e di educazione sessuale, molti si chiudono a riccio e non approfondiscono; è proprio vero: la lingua batte dove il dente duole e tu devi avere un mal di denti pazzesco.

          2. Why Not

            Qui non opinioni, ma fatti:ho iniziato a fare corsi di educazione alla sessualità già nel 1984 per adlescenti, poi per adulti, poi per adolescenti ancora negli anni ’90, quindi parlo di qualcosa che conosco: mi creda è un ambito assai più complesso di quanto si creda ed è un campo minato da gestire in rapporto a un gruppo dove ciascuno capisce e recepisce cose differenti:nè docenti, nè discenti hanno la stessa intelligenza emotiva e i messaggi facilmente pervengono alterati. Ammettendo, come purtroppo non è, che tutti gli interventi siano corretti e di buon livello.

          3. Remo

            Cara whynot se una condraddizione vivente, di che tu stessa hai fatti corsi di educazione sessuale ad adolescenti e mi vieni a dire “”Come genitore avrei molti dubbi e molte perplessità nel delegare un simile delicato compito a sconosciuti”. In pratica stai decendo che i genitori degli studenti a cui hai insegnato educazione sessuale avrebbero dovuto guardarti con sospetto.

  28. Caffe

    Mica ho detto che è semplice: ma, tra l’assenza assoluta di qualsiasi informazione sui fatti del sesso ed un abbozzo di informazione, per quanto lacunoso degli stessi fatti, visto che le famiglie e tu me lo confermi, questa rogna non se la grattano manco a pagarle, tu preferisci che il ragazzo o la ragazza, si scontrino quando sarà il momento, con la dura realtà, dovendola cavarsela da soli solo perché è così che è sempre stato? Affermo ciò perché mi pare chiaro che tu non ritieni di delegare a nessuno l’educazione sessuale dei tuoi figli e nello stesso tempo, ammetti di non sapere da dove cominciare, se dovessi intervenire tu stesso. Tanti auguri, a te, per il tuo mal di denti, ma specialmente, tanti auguri ai tuoi figli.

    Rispondi
  29. Why Not

    Forse c’è uno scambio di persona perché non ho mal di denti,né problemi a parlare di educazione sessuale con i figli, cosa per la quale non ho delegato nessuno , né ho problemi a trovare da dove cominciare; come ho detto ho fatto per molti anni corsi di educazione alla sessualità.
    Tra l’altro sono biologa e qualche conoscenza forse ce l’ho.
    Forse…

    Rispondi
    1. Marcello Mazzilli

      Lasciali perdere WHY NOT.. fanno così’ con tutti….
      Secondo loro solo le istituzioni possono parlare di sesso con i nostri figli… Le famiglie non sono adatti.. nonostante (come.. toh.. notano).. sia sempre stato così’… E.. come ho provato a fargli capire… certe cose si spiegano, altre si accennano.. altre ancora si possono sfiorare soltanto.. perché uno dei piaceri dell’adolescenza è lo scoprirete le cose da sé, è sorpassare la barriera del “proibito”… Ci sono cose che si fanno e basta… Nessuno insegna a respirare, ad aprire gli occhi, ad aprire la bocca quando si ha fame… forse è il caso che anche per la masturbazione si lasci le cose ai tempi della natura..
      Non si può’ e non si deve istituzionalizzare tutto. Si toglie la magia della scoperta. Si cancella l’esperienza trasformandola in un altro .. banale…passo della didattica formativa.
      Loro sono della stessa stirpe dei nostri burocrati europei.. che vogliono legiferare sulla misura delle mele, l’angolo di curvatura delle banane e il numero di puntini per pollice sulle fragole. Ma.. attenzione.. “lo fanno per il nostro bene” eh… Nostro e quello dei nostri “poveri” figli.. che non sappiamo accudire ed educare da soli… E se osiamo andare contro le loro idee.. siamo bigotti e retrogradi.
      O addirittura ci citano in tribunale… sempre perché non sanno affrontare una discussione sui temi concreti.. ma si rifugiano in norme, leggi e leggine… per poi nascondersi dietro qualche bollo e controbollo.

      Rispondi
      1. Caffe

        Complimenti, caro Marcello, hai proprio capito tutto, ma proprio tutto quello che io ed altri hanno cercato di farti entrare nella zucca: ma si vede che nella tua inutile cavità cranica non c’era più posto, perché già imbottita delle stronzate che vai ripetendo ed, ahitè, scrivendo dappertutto: inutile ribadire le mie ovvie, ragionevoli argomentazioni che non sfiorano nemmeno quel difficile, minuscolo, per di più in frenetico movimento, bersaglio che è il tuo cervello; quindi ti dirò: siii, hai ragione tu, cooome nooo…: sei contento? Da una parte noi, i sordidi depravati che vorrebbero che le nuove generazioni crescessero, facendo in modo che gli errori fatti in precedenza, (in materia di educazione sessuale, in questo caso, ma si potrebbe aggiungere qualche altro argomento “delicato”), non si ripetano, liberando quindi, i ragazzi che crescono, dall’obbligo, inevitabile perché dettato d tradizioni arcaiche, di prendere sonore mazzate dalla vita, alle quali nessuno li ha preparati, esposti a complessi e devianze che nessuno ha pensato, o meglio, voluto, prevenire, “perché, da che mondo è mondo, è stato sempre così”, con i brillanti risultati che la cronaca ci mette quotidianamente sotto il naso; dall’altra parte gli eroi che resistono alla naturale evoluzione della specie e si abbarbicano a quello che trovano e si arrampicano su tutti gli specchi che possono, per difendere l’indifendibile. Mi consola sapere che gli individui del secondo tipo, nonostante i loro sforzi, tra due generazioni, l’umanità se li sarà tolti in maniera “naturale”, cioè per semplice estinzione, dalle palle; voi ve lo sentite che è così che andrà, è per questo che siete così disperatamente incazzati.
        Ah, dimenticavo, sfidando i medici, i quali mi hanno avvertito che le risate troppo violente, possono farmi male, ho letto qualche tuo scritto e mi è venuto spontaneo chiedermi: “ma a questo qui, lo fanno uscire da solo? Non ti offendere, anzi, offenditi pure, ma quando scrivi, dai la netta impressione di un Alvaro Vitali che crede di essere Adam Smith o Carl Marx: tu hai messo in un calderone, idee prese qua e là, di gente magari pure in gamba, ma poi le hai mescolate troppo, a fuoco lento, per poi proporre al mondo la sintesi che ne hai fatto, è così che tiri fuori dal cilindro, teorie tanto bislacche quanto involontariamente comiche; Marcè, fattelo dire da un fesso come me; da quel che di te sono riuscito a leggere, prima che la vista si annebbiasse per le risate: si deduce facilmente che hai poche idee e quelle poche, sono pure molto confuse; io se, sfortunatamente, fossi in te, eviterei di renderle pubbliche: non ti sei stufato di beccare pernacchie? (e non parlo solo di me, leggiti i simpatici commenti di altri increduli lettori, in calce ai tuoi scritti, che impestano altri siti, oltre che questo). Questo fatto, basterebbe da solo a provare che non c’è nessun Gomblotto ordito contro la tua persona, caro Marcello: sei tu che non hai il senso del ridicolo ed ogni volta che apri, metaforicamente parlando, la bocca, ce ne dai la luminosa conferma. Un ultima domanda: dato per accertato che ormai hai dimostrato di essere superiore di almeno una spanna al sottoscritto ed ad altri che frequentano questo blog e che è inutile discutere con noi perché non capiamo un cassio: perché torni periodicamente a visitarci? A me fa piacere, ogni tanto, giocare al tiro al piccione, ma se il bersaglio si rivela troppo facile, mi stufo velocemente, sfotterti è diventato come sparare sulla Croce Rossa ed io eviterei di farlo ancora, ma tu, puntuale come una cambiale ed altrettanto fastidioso, ti ripresenti ancora una volta da queste parti a raccontarci di quanto sei buono e di quanto sei bello e di quanto, invece, siamo stronzi noi e così mi tocca risponderti per le rime: ma non ti sei ancora stufato?

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        1. Caffe

          Mi ero dimenticato di aggiungere:”O addirittura ci citano in tribunale… sempre perché non sanno affrontare una discussione sui temi concreti.. ma si rifugiano in norme, leggi e leggine… per poi nascondersi dietro qualche bollo e controbollo.”
          Amico del sole, io non sono uno che ci va leggero con le polemiche e spesso eccedo nel dileggio e nell’ironia, come tu sai bene; ma, NON HO MAI DIFFAMATO NESSUNO: e dare del pedofilo a chi nemmeno conosci, non so al tuo paesello, ma in tutto il resto mondo, E’ CONSIDERATO REATO PENALE e QUINDI PERSEGUIBILE su querela di parte, ti è chiaro o devo fartelo tatuare sulle chiappe? Qui non si tratta di burocrazie malate, ma dei fondamenti della civile convivenza, lo studio dei quali, a quanto pare, a te ti hanno fatto un baffo. La tua frase che ho riportato all’inizio è la prova provata di quanta miseria umana ed intellettuale devi trascinarti dietro; un po mi fai pena, ma per ora, prevale lo schifo.

          Rispondi
          1. Compagno ZCompagno Z

            @ Caffe

            Aaaaghhhh, l’orrorifica espressione “reato penale”! Caffe, cosi mi uccidi! Basta scrivere “reato”! http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yes.gif

    2. Caffe

      Mi arrendo alla scienza…; però un piccolo sforzo, per leggere con attenzione quel che scrivo, no? Un testo scritto, anche se breve, non è un orario ferroviario o un verbale da questurino, perché è così che tu interpreti la mia replica; iperboli, figure retoriche, enfatizzazione, esagerazione voluta e quindi facilmente interpretabile come tale; il tutto per dare forza alle proprie argomentazioni: mai sentito parlare di ciò?Vabbé, me ne farò una ragione.

      Rispondi
      1. Marcello Mazzilli

        Vedi WHY NOT… cvd…. attaccano la persona perché non sanno rispondere in modo concreto ed argomentato alle idee che uno esprime, e quando provano a cimentarsi con le altrui affermazioni.. niente.. è più’ forte di loro.. insultano anche le opinioni degli altri. Argomenti concreti pro/contro qualcosa.. non ne hanno.

        Rispondi
        1. Caffe

          Ma sai leggere? Marcello, di argomentazioni, (giuste o sbagliate, lo giudicheranno i lettori), a te ed altri tristi figuri, su questo argomento, ne abbiamo fornite a iosa, argomentazioni alle quali tu ed altri figuri, non avete saputo opporre altro che diffamazione ed il vuoto più spinto che abbia mai visto; tu continui a dare patenti di pregiudizievole ostilità, senza leggere una riga di quel che ti si dice, tu ostenti un vittimismo da genio incompreso, senza arrivare nemmeno a capire che la genialità, non è certo uno dei tuoi attributi più evidenti. Alla fine, terminata la pazienza, sono arrivate le pernacchie; non poteva essere altrimenti: che tu sia uno zero assoluto, è comprovato dal testo dei tuoi interventi che hanno ammorbato questo sito e non solo, basta seguire l link, che qualcuno ci ha gentilmente segnalato, per capire di quale flatulente varietà di essere umano tu sia il prototipo. Adesso cerchi alleanza con incolpevoli utenti che hanno legittimamente, educatamente, espresso dissenso dalle opinioni da me ed altri esposte; ma vedi, te l’ho già detto, insieme ad altre cose, ma il rumore di fondo, tipo le voci che sentiva pure Giovanna D’Arco, che risuonano ventiquattro ore al giorno, nel tuo povero cervello, non ti hanno permesso di recepirlo, quindi te lo ripeto per l’ultima volta: è possibilissimo, anzi quasi certo, che io abbia torto, su questo a quell’altro aspetto della discussione in atto; ma io, (te lo ricordi?), non ho mai preteso di aver ragione ad ogni costo; pretenderei però che le obiezioni alle mie argomentazioni, abbiano almeno un senso compiuto, ma le scorregge che tu chiami argomentazioni, mi spiace, posso tuttalpiù, considerarle delle battute di spirito, se non fosse che tu l’umorismo, lo susciti solo e soltanto in maniera involontaria. Io ho molti difetti e problemi, Marcello, ma mi sa che tra noi due, quello che sta passando i guai più seri, da quel punto di vista, sei proprio tu.

          Rispondi
  30. Caffe

    Ahi, CompagnoZ, mi hai beccato! Nella foga di rispondere all’energumeno M, sono incorso nel più grave errore che si possa commettere: ho trasformato un sostantivo, in aggettivo del sostantivo che lo precede! Prima di accoltellarmi da solo, in segno di rimorso, fino a che morte non sopravvenga, posso dire che il diritto penale, non è precisamente una materia che io abbia in passato, approfondito molto; inoltre, non ho controllato preventivamente, come pure spesso faccio, se la famigerata espressione che ho usato, la quale mi guardo bene dal ripetere qui, per non mettere a rischio la tua incolumità fisica, fosse corretta. Mi consola sapere ed è forse il motivo per il quale m’è scappato l’obrobrio, che questo errore lo commettono tutti i giorni, in tutti i talk show televisivi, schiere di illustri “esperti”, nel commentare questo o quell’altro orribile fatto di cronaca, al punto che quell’espressione, mi sembrava corretta e quindi utilizzabile. Dopo il tuo bonario rimbrotto, ci ho pensato su e ho realizzato che la pena è conseguente al reato, quindi, avrei dovuto scrivere, “…E’ considerata fattispecie di reato (dare ad uno del pedofilo) e quindi, sanzionabile con una pena adeguata, su querela di parte”…; la differenza sembra minima, ma mi rendo conto che è enorme, per chi tiene anche alla forma di quel che scrive, oltre che alla sostanza, come è appunto il sottoscritto. Ti ringrazio dunque per la correzione, che mi ha dato lo spunto per andarmi a riguardare alcuni aspetti al centro della lotta di alcuni, contro le magagne del nostro sistema giudiziario; come l’obbligatorietà dell’azione penale o la responsabilità civile dei magistrati: pensavi di darmi un buffetto ed hai scatenato la terza guerra mondiale (nella mia capoccia), ancora grazie, Compagno. http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

    Rispondi
      1. Caffe

        Un po’ troppo laconica, ma se sono sinceri gli auguri, per quello che eventualmente, riguarda me, li contraccambio volentieri e se invece, non lo fossero: beh, mi scuso lo stesso con lei, per l’eccessivo “pathos”, con il quale condisco i miei interventi, spesso dimenticandomi che non tutti hanno letto Flaiano e prendono tutto, tremendamente, alla lettera.
        Ah, dimenticavo, non lo querelo il deficiente che mi ha dato del pedofilo, pur essendoci, come mi hanno confermato, gli estremi: è Natale, tanti auguri pure ai cretini.

        Rispondi
  31. Michelangelo

    Vedo che la discussione è andata molto avanti anche senza di me, e ne sono lieto.
    Mi sembra pertinente illustrare come certe “linee guida” si trasformino in realtà, oggi, a Trieste. http://www.ilgiornale.it/news/politica/follia-dei-giochi-gender-bimbi-travestiti-bimbe-1103363.html
    e per par condicio
    http://www.repubblica.it/cronaca/2015/03/10/news/anna_oliverio_ferraris_meglio_parlare_chiaro_sulle_differenze_usando_un_linguaggio_adatto_all_infanzia_-109197531/
    mi sembra opportuno rilevare che la stessa Ferraris, pur così d’ampie vedute, sia comunque scettica sul travestimento. Buona discussione

    Rispondi
  32. Valeria Morselli

    Certo che dar retta a uno che a conclusione del tutto scrive “stiamo apposto” invece di “stiamo a posto” è dura eh?
    “Apposto”: prima persona singolare del verbo “appostare”. Esempio: “sul documento è stato apposto un timbro”.
    Il “posto” invece è un’altra cosa…

    Rispondi
  33. Sonia

    Se andate sul sito della world organization health oppure OMS, nella sezione Europe WHO e cercate “federal centre for educational health si può scaricare il testo in lingua inglese! Giusto per far capire che non è una bufala ma bensì un documento reale e con una sua importanza! E non mi sembra che il punto in cui si insegna ai bambini dai 0-4 anni il piacere della masturbazione lasci tanto all’interpretazione! Con la scusa che la maggior parte delle persone contro sono cattoliche attribuite al bigottismo la causa di questi allarmismi! Io non sono assolutamente credente ma condivido questa preoccupazione! Basta screditare le persone che nutrono dubbi su questo tipo di educazione, solo perché hanno il buon senso di capire che certi temi non debbano essere affrontati dai bambini. Ma non perché non se ne debba parlare perché masturbarsi sia quale peccato, ma per preservare la loro innocenza che a quell’età è un loro diritto! È vero che anche i bambini a quell’età si masturbano ma non lo fanno con la consapevolezza di cosa comporta quel gesto! Lo fanno sempre con una relativa innocenza! Andare a rendere consapevoli del gesto della masturbazione che rimane un piacere fine a se stesso e legato al concetto di sesso a dei bambini dai 0-4 anni mi sembra un po troppo prematuro!

    Rispondi
    1. Compagno ZCompagno Z

      @ Sonia:

      Rispieghiamo per l’ennesima volta:

      A) nessuno ha mai detto che il documento in sé non esista, a non esistere sono “I corsi di masturbazione” che esistono solo nella fantasia dei pasdaran clericali nonché di qualche tonto che ci casca, come ad esempio il nostro famigerato Marcello che, non pago delle figure di merda collezionate nel periodo in cui infestó le pagine del nostro sito, sembra vivere in agguato come una murena davanti a questo articolo in attesa dell’occasione di riscattarsi. Purtroppo per lui, capita solo gente che ha capito ancora meno di quanto abbia capito lui.

      B) oltre a scaricarlo, cara Sonia, forse quel documento avresti dovuto leggertelo per intero visto che c’é scritto CHIARAMENTE che é destinato agli INSEGNANTI, non direttamente ai bambini, ed altrettanto CHIARAMENTE é spiegato come va letta stá benedetta matrice che continuate a travisare.

      C) per rimanere sul punto in questione il documento NON prevede corsi di masturbazione per i bambini da 0 a 4 anni, ma che la corretta informazione che gli insegnanti debbono trasmettere in relazione al fenomeno, CLINICAMENTE chiamato “masturbazione infantile precoce” (comportamento innato e compulsivo), NON sia “se ti tocchi ti cade il pipino” MA “anche se é naturale e piacevole toccare il proprio corpo, non lo si fa davanti agli altri”. É chiaro cosi, o c’é bisogno del disegnino?

      D) Se c’é qualcuno che scredita, quelli sono proprio i credenti che su questo argomento si inventano delle panzane grossolane: giusto un paio di giorni fa mi é capitato di leggere un post Fb in cui si denunciava presunte “lezioni di masturbazione” in una scuola media di Capaci con tanto di “attivisti gay che fanno dimostrazioni pratiche”. Se credi ad una stronzata del genere vuol dire che, da non credente, hai sbagliato qualcosa.

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  34. Caffe

    Gentile Sonia, lei ad un certo punto del suo intervento accenna all’innocenza (ritengo intesa come assoluta) come diritto dei più piccini e appena tre righe dopo, l’innocenza diventa relativa; il suo uso intensivo di punti esclamativi, poi, indica una sicurezza a prova di bomba riguardo l’opinione che lei si è fatta su questo, (per lei) scabroso argomento. Purtroppo non posso ostentare la sua stessa sicurezza ma una cosa o due posso dirle anche io: sono perfettamente consapevole che l’età precoce degli educandi e la delicatezza del tema, impone cautela, da parte dell’educatore, insieme a doti di competenza anche in fatto di psicologia infantile, tale che si possa adottare per ogni individuo, un approccio “su misura” a questi temi inerenti la sessualità, visto che noi esseri umani, ovviamente, siamo diversissimi uno dall’altro e di fronte allo stesso evento, reagiamo in maniere anche molto diverse. E questo è un problema, perché essendo io favorevole all’adozione di almeno un abbozzo di educazione sessuale, fin dalla tenera età, resto tuttavia perplesso su quali criteri di valutazione verranno adottati circa il percorso formativo e dell’effettiva competenza dell’educatore che dovrà assumersi un compito così delicato; non è un mistero che molti laureati sono dei perfetti somari e un incompetente al posto sbagliato può provocare danni gravissimi nelle menti ancora in formazione. Danni ancora più gravi per la formazione della personalità, però, si verificheranno di sicuro, quando il ragazzino, del tutto ignaro delle cose del sesso comincia “a far da se” sulla base di informazioni ricevute da ragazzi più grandi, appena meno ignoranti di loro su queste cose e quindi distorte o del tutto false; riviste pornografiche o giornaletti di contenuto erotico rimediati chissà come, fanno il resto e poi ci ritroviamo come colleghi di lavoro, vicini di casa e perfino coniugi, intere mandrie di uomini complessati e più o meno psicotici, che del sesso e della controparte femminile, hanno una percezione distorta, perversa, abietta; poi, quando ci scappa l’omicidio, anzi il femminicidio, su tutti i talk show, nessuno pensa mai ad incolpare del fattaccio una pessima se non esistente educazione sessuale, impartita al cretino omicida. Il sesso dovrebbe essere considerato, anzi E’, solo uno dei molteplici aspetti della nostra vita ed è del tutto naturale praticarlo, senza ammantarlo di pregiudizi e tabù come è consuetudine in questo cattolicissimo e disgraziatissimo Paese; è quasi come andare a pesca o correre in bicicletta, insomma, però, data la complessità delle dinamiche fisiopsicologiche che implica, richiede un adeguata maturazione; nessuno permetterebbe di pilotare un aereo di linea ad uno che non ha mai preso lezioni di volo; invece, in virtù di quanto ho testé esposto, da molti, troppi, individui, anche a prescindere da influenze operate dal proprio credo religioso, il sesso, con i suoi annessi e connessi, è considerato una cosa sporca, da vivere di quasi di nascosto; parlarne ai figli poi: inconcepibile! Il risultato è spesso, quello di costringere molti individui a trascinarsi dietro, nel corso della vita, inutili sensi di colpa, ansie ed angosce assortite; per questo, a mio modestissimo parere, prima si inizia questo iter formativo, modulato secondo l’età ed il carattere degli allievi e meglio è: l’innocenza turbata, sempre a mio modesto parere, è solo un alibi che molte persone si danno per non guardarsi dentro e scoprire qualche magagna. Il fatto che lei parli di innocenza ferita, mi fa pensare che anche lei considera il sesso e la sessualità delle cose di cui quasi vergognarsi, impure, indecenti; necessarie per la procreazione ma da esercitare con pudore e ritegno o come dovere coniugale. Nel salutarla cordialmente, vorrei dirle infine: lei, signora Simona, ha il sacrosanto diritto di educare i figli come desidera, ma tenga presente che proteggere aprioristicamente, a tutti costi, “l’innocenza” del pargolo adesso, può provocare danni molto seri nel suo futuro affettivo: io questo rischio non lo correrei, lei faccia pure quello che gli pare.

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  35. Remo

    Certo che questo articolo è fra i più gettonati dai catto[dementi]: ce ne deve essere in giro di gente con strane fantasie su corsi pratici di masturbazione per quattrenni.

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      1. Caffe

        Nell’ultimo mio commento su questo articolo, ho accennato al drammatico fenomeno, non solo italiano, definito con l’orribile ma quanto mai appropriato termine di”femminicidio”; ebbene, sabato scorso, alla presenza di una folla oceanica di cretini, radunata nella incolpevole piazza S.Giovanni in Roma e convocata dai più stronzi bigotti cattolici del pianeta, i quali sono, ahimè, quasi tutti nostri connazionali, schierati come un sol’uomo a difesa di una famiglia che nessuno vuole annientare; ebbene, sentite cosa dice questo imbecille; costui, praticamente, platealmente, non ha fatto altro che confermare la mia umile tesi; adesso spero solo che nessuno dica che questo imbecille, l’ho pagato io….
        http://video.corriere.it/arguello-family-day-il-femminicidio-colpa-mogli-che-non-amano-piu-marito/ad2cfef2-19c0-11e5-9779-e399e180b2ac?refresh_ce-cp

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