Un po’ di ricerca storica (a beneficio di negazionisti, revisionisti e gombloddisti supponenti)

  “Da quando l’ignoranza è diventata un punto di vista?”

Scott Adams

Buongiorno a tutti.

Ogni anno, con l’approssimarsi della data del 27 gennaio (Giornata della Memoria), ci tocca assistere ad uno spettacolo pietoso: l’arrampicamento sugli specchi da parte di tutta una schiera di soggetti che, a vario titolo, cercano di ridimensionare l’evento storico della Shoah.

Cosa spinge questa gente ad esibirsi in questa triste pantomima? Dipende. L’anno scorso Cidippino & Co. ce ne hanno fornito un brillante esempio:  contiguità intellettuale con l’estrema destra e personalissimi interessi.

Altri invece lo fanno per appartenenza a quella strana specie di ominidi che, da qualche anno a questa parte, infestano il web in generale ed i social networks in particolare: i Complottisti.

Questi tristi individui, chiusi al buio nelle loro camerette, trascorrono la loro vita attaccati al Pc scrivendo post e linkando filmati di Youtube, convinti di smascherare chissà quali Oscure Trame ordite a danno dell’umanità intera dai membri dell’onnipresente Big Gombloddo. Si sono infatti auto-persuasi (per ignoranza nel migliore dei casi, per supponenza atavica nel peggiore) di essere gli unici detentori dell’Autentica Verità (pari pari a PontifeSSi e Radiospiedini, sarà un caso?) e di non aver bisogno di studiare o fare ricerche approfondite per dimostrare quanto affermano perché, sempre a detta loro, per trovare conferma delle loro strampalate tesi “basta cercare in internet!!“.

Insomma il genere di individui a cui una persona sana di mente e di media cultura non presterebbe il minimo credito né particolare attenzione. Tuttavia le menzogne hanno un brutto vizio: a forza di ripeterle rischiano di diventare verità, specialmente se chi le ascolta e le rivende per buone nulla sa dell’argomento di cui si sta parlando.

In più considerato che spesso, purtroppo, gli stessi social networks su cui compaiono si rifiutano di rimuoverle (nonostante le ripetute segnalazioni), mi pare tempo ben speso quello impiegato a dimostrare la falsità di queste cazzabubbole ed a tentare di ficcare un po’ di sale in zucca a gente che si considera più furba degli altri ma andrebbe rispedita di corsa in prima elementare.

In particolare, ai fini di questo articolo, prenderò come paradigma il post comparso sulla pagina FB “Killuminati Soldiers” (già il nome è tutto un programma). Anticipo già che, contrariamente a quanto faccio di solito, non analizzerò tutto il post parola per parola, essenzialmente per il seguente motivo: buona parte del post in questione o sono stronzate autoevidenti o sono citazioni di altri gombloddisti (uno su tutti, Paolo Barnard) oppure de-contestualizzate; dovessi fare una disanima completa delle idiozie scritte in quel post, salterebbe fuori non un articolo ma un mezzo libro di Storia del’900. Chi, per gusto dell’orrido, volesse andare a leggersi il post originario completo è libero di farlo.

Io mi concentrerò sulla confutazione delle seguenti frasi:

“l’olocausto è una cazzata, non integralmente, ma una buona parte, partendo dai numeri è IMPOSSIBILE SCIENTIFICAMENTE che siano morti 6 milioni di ebrei in pochi campi, realisticamente circa sono un milione”;

“tutte le famose “PROVE” dell’olocausto sono 30 pagine di testimonianze OCULARI di 7 ebrei E BASTA”;

” solo un deficiente COME TE che credi all’olocausto che ha fatto 6 milioni di vittime negli anni ’30 (tra parentesi come li hanno attirati 6 milioni di ebrei in Germania nei campi in vari anni? Dopo i primi 500mila nessuno ha notato qualcosa di strano? In realtà sì, si sono dispersi per tutta Europa) può credere che siano veramente andati distrutti TUTTI I DOCUMENTI SCRITTI comprovanti le camere a gas e l’uccisione genocida degli ebrei”

In particolare, tralasciando ovvietà quali:

1) non è chiaro come si dovrebbe dimostrare “scientificamente” se sia possibile o meno sterminare 6 milioni di persone in “pochi campi”;

2) queste supposte “30 pagine di testimonianze OCULARI di 7 ebrei” le hanno lette (anzi viste, perché chiedere ad un complottista di leggere è come chiedergli di spiegarti la fissione nucleare) solo loro e non sanno dire da chi sono state scritte o dove se ne può trovare una copia (intendo ovviamente una copia attendibile, per ovvie ragioni i sitarelli neonazisti non sono il massimo quanto ad imparzialità storica);

3) la Shoah è avvenuta negli anni ’40, non gli anni ’30;

4) Nessuno ha mai “attirato” gli ebrei in Germania, li hanno DEPORTATI talvolta con l’inganno, più spesso con la forza;

la domanda che vorrei porgere a questi mentecatti è: Ma prima di scrivere bestialità, vi è mai passato per la mente di chiedervi sulla base di cosa è stata stimata la cifra di 6 milioni di morti? Avete una minima idea di come sono state condotte le ricerche in merito? Evidentemente no.

Forse, invece di spippolare sui motori di ricerca come siete soliti fare tutti voi laureati alla Google University, è il caso che vi mettiate a studiare, come punto di partenza, in quale modo sono state condotte le ricerche sugli ebrei italiani deportati. Potreste imparare qualcosa su come si fa una vera ricerca storica. Oltre, ovviamente, ad un po’ di Storia (quella con la esse maiuscola, debitamente documentata, non la saga fantasy di bassa lega che hanno partorito i vostri cervellini).

La ricerca sugli ebrei italiani e stranieri deportati dall’Italia è divisibile in tre-quattro fasi distinte: dal 1944 al 1953 sotto la direzione del colonnello Massimo Adolfo Vitale, presidente dell’allora Comitato Ricerche Deportati Ebrei di Roma; dal 1972 al 1974 su iniziativa del Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea; dal 1979 al 1990 svolta sempre dal CDEC; l’ultima fase va dal 1992, quando è stato pubblicato per la prima volta il “Libro della Memoria”, al 2001.

Lo scopo di tale ricerca era riscostruire l’elenco completo ed esatto delle vittime ebree italiane, col reperimento di tutti i possibili documenti probatori ad esso relativi, in modo da renderlo inoppugnabile e valido nel tempo.

Tuttavia tale progetto presentò sin dall’inizio numerose difficoltà: mentre in Francia, Belgio ed Olanda negli archivi della Gestapo (Geheime Staatpolizei – polizia segreta di Stato) era stato possibile reperire le “transportlisten” (liste di trasporto) dei deportati compilate dall’ufficio IV B4 della Gestapo stessa, in Italia tale operazione non fu possibile in quanto gli archivi della Gestapo a Verona andarono distrutti. Rimanevano due sole possibilità: o ritrovare le copie delle transportlisten giunte ad Auschwitz con i convogli, oppure quelle rimaste nei luoghi di partenza dei convogli in Italia, cioè nei campi di raccolta e di transito e nelle carceri. La prima ipotesi si rivelo impraticabile fin dal 1945: gli ufficiali dell’Armata Rossa requisirono le transportlisten e le consegnarono, per poter rintracciare i deportati ed i prigionieri di guerra provenienti dall’URSS, alle autorità sovietiche. In seguito furono acquisite agli atti del Processo di Norimberga ed il governo sovietico rilasciò a Vitale solo stralci (in copia) delle stesse, contenenti poche decine di nomi di deportati ciascuna.

La prima fase: le ricerche del Colonello Vitale in Polonia

Le ricerche subirono una svolta quando nel 1947 il Col. Vitale andò a Cracovia in qualità di accompagnatore di due reduci italiani di Auschwitz, testimoni nel processo contro il comandante del campo stesso, Rudolf Hoss. In quell’occasione Vitale potè consultare i documenti raccolti dalla Commissione per l’investigazione dei Crimini Hitleriani polacca; il documento più importante reperito era un grosso volume relativo ai malati ricoverati nel sottocampo di Auschwitz (Monowitz) dal luglio del 1943 allo stesso mese del 1944 con l’indicazione per ogni detenuto del numero di matricola e della data di ingresso e di uscita dall’infermeria (veniva inoltre specificato se l’uscita era avvenuta per dimissione del detenuto da parte del medico, per morte sopravvenuta dello stesso o per l’invio alle camere a gas). Da questa lista Vitale trascrisse i nomi di 274 deportati italiani, corredati del numero di matricola e li inserì nell’archivio del CRDE. In seguito Vitale ritrovò altre liste di questo tipo in altri lager (Dachau, Buchenwald, Mittelbau, Gusen, Flossenburg, Mauthausen) dell’ex-Reich tedesco grazie all’aiuto di organizzazioni internazionali di soccorso che si erano prese cura dei deportati dopo la liberazione; inoltre ad ogni sopravvissuto veniva chiesto di fornire, se possibile, informazioni sui compagni di deportazione, sia deceduti che sopravvissuti. Grazie a queste fonti il CRDE riuscì a ricostruire 25 elenchi di trasferimento da diverse località italiane al campo di transito e raccolta di Fossoli, vicino a Carpi in provincia di Modena. Tutto il materiale raccolto venne riordinato da Vitale e costituì la base dell’elenco degli ebrei italiani deportati, diffuso in forma dattiloscritta nel 1953: questo elenco riportava 7945 nomi di deportati, 610 dei quali reduci. Nell’elenco venivano riportati unicamente i nomitavi di ebrei deportati della penisola italiana ma non quelli dei deportati dalla Libia, dall’Albania, da Rodi e dal Dodecaneso poiché i dati da Vitale a riguardo erano insufficienti per la ricerca.

La seconda fase: il CDEC ed il processo Bosshammer

Nel 1955, su iniziativa della Federazione Giovanile Ebraica d’Italia e dell’Unione delle Comunità Israelitiche Italiane (UCII), nacque il Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea (CDEC) con il duplice compito, da un lato, di proseguire e completare l’opera di Vitale e, dall’altro, di preservare le testimonianze dei sopravvissuti.

Dopo una fase di stallo nelle ricerche, durata una decina d’anni, nel 1965 il CDEC venne coinvolto dalla Procura del Tribunale di Dortmund e da quella del Tribunale di Berlino nella ricerca processuale di prove a carico di Friedrich Bosshammer, il principale responsabile dalla deportazione degli ebrei dall’Italia. Durante l’indagine emersero nuovi documenti e testimonianze che furono utilizzati per aggiornare l’elenco stilato da Vitale.

Fra il 1972 ed il 1974 venne stilato un nuovo elenco, dopo un attento e scrupoloso controllo dei dati, sulla base di queste fonti:

– L’elenco del 1953 stilato dal Colonello Vitale;

– lo schedario redatto nel maggio 1945 dalla Comunità Israelitica di Milano, sulla base delle denunce di deportazione presentate dai familiari degli scomparsi e delle testimonianze dei reduci;

– il volume di supplemento alla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana n.130 del 22 maggio 1968, con l’elenco dei superstiti (ebrei, prigionieri di guerra, etc.) dei campi di concentramento e dei morti per i quali gli aventi diritto potevano richiedere, tramite il governo italiano, risarcimento al governo tedesco;

– i dati raccolti dal CDEC fra il 1965 ed il 1966 nell’ambito delle ricerche del processo Bosshammer;

– l’elenco stilato da Hizkià Franco, ex presidente della comunità israelitica di Rodi, relativo ai deportati dal territorio del Dodecaneso;

– le 49 deposizioni raccolte dalla procura del Tribunale di Dortmund nel 1967;

– le 57 deposizioni raccolte dalla procura del Tribunale di Berlino fra il 1970 ed il 1971;

– le 14 testimonianze di reduci raccolte direttamente dalla direttrice del CDEC, Giuliana Donati, fra il 1972 ed il 1974;

L’elenco così ottenuto conteneva 10.036 nominativi così suddivisi:

A) 7389 deportati deceduti;

B) 980 deportati reduci;

C) 415 arrestati ma scampati alla deportazione (per rilascio, fuga o sopravvenuta liberazione);

D) 292 morti per eccidio o morti durante la detenzione in Italia;

E) 960 casi dubbi/non accertati

Il meccanismo della deportazione in Italia:

Il Processo Bosshammer ebbe notevole rilevanza non solo per le ricerche sulla sorte dei deportati italiani, ma anche in campo storiografico perché permise di ricostruire con precisione come venne concretamente attuata la deportazione nel nostro Paese durante l’occupazione tedesca.

Il Ministero dei Trasporti, presieduto da Albert Ganzenmuller, e le Reichsbahn (Ferrovie del Reich) ebbero un ruolo centrale nel meccanismo della deportazione: senza la loro cooperazione sarebbe stato infatti impossibile spostare milioni di persone da ogni angolo d’Europa verso i campi di sterminio. L’intera operazione era gestita dall’Ufficio IV B4 della Gestapo, sotto la direzione di Adolf Eichmann, che indirizzava le richieste di treni per i deportati alla Sezione 211 della Divisione Operativa E, diretta da Otto Stange, del Ministero dei Trasporti. Tale sezione era denominata “treni speciali”, intendendosi con questa dizione tutti convogli ferroviari collettivi che necessitavano di una programmazione specifica al di fuori delle tratte e degli orari previsti per i normali convogli civili, commerciali e militari. In particolare, ad occuparsi di tale programmazione erano Wilhelm Frohlich (addetto agli orari) e Karl Jacobi (addetto alla composizione dei treni). Le Reichsbahn fornivano le locomotive ed i vagoni per l’impiego dei quali richiedevano il pagamento di un prezzo (nonostante il trasferimento avvenisse con vagoni-bestiame, i deportati venivano considerati, dal punto di vista della spesa, come viaggiatori ordinari). Per coprire tali spese i nazisti in alcuni casi cercarono di far pagare il viaggio con l’inganno agli stessi deportati (come avvenne in Austria), in altri casi fecero ricadere i costi sui paesi occupati (come successe in Francia), in altri ancora (Croazia, Slovenia) vennero stipulate convenzioni con i paesi-satellite dell’Asse per una rimborso forfettario. Al momento della partenza i deportati venivano suddivisi in due gruppi: i prigionieri politici “generici” ed i prigionieri ebrei. I primi venivano fatti salire sui vagoni siglati SIPO-SD (Sicherheistpolizei und Sicherheistdients – Polizia di Sicurezza e Servizio di Sicurezza) mentre i secondi su quelli siglati RSHA (Reichssicherheitshauptamt – Ufficio Centrale per la Sicurezza del Reich, uno degli otto dipartimenti in cui erano suddivise le SS a sua volta suddiviso in sette sottodipartimenti). Solo i convogli RSHA all’arrivo subivano la selezione per le camere a gas.

Poiché i convogli, per non essere considerati antieconomici dal governo tedesco, dovevano trasportare almeno 1000 persone per volta, i convogli partiti dall’Italia costituirono un caso particolare visto che quelli che partivano dalle carceri delle principali città italiane contenevano mediamente dalle 60 alle 80 persone mentre quelli provenienti dai campi di raccolta e transito come quello di Fossoli (ufficialmente denominati Polizei und Durchganglager) non superavano i 500-600 prigionieri. A gestire l’intera operazione era Friedrich Bosshammer, responsabile dell’ufficio antiebraico della Gestapo a Verona: quando il campo di Fossoli raggiungeva la sua massima capienza, il comandante del campo Karl Titho si recava a Verona per conferire con Bosshammer che emanava gli ordini per l’esecuzione della deportazione. Nel giro di una settimana i sottoposti di Bosshammer si recavano a Fossoli con una lista di potenziali deportati, la confrontavano con gli archivi del campo, quindi stilavano una lista definitiva. Di tale lista venivano redatto più copie, destinate agli archivi del campo ed a quelli della Gestapo, due delle quali venivano affidate al caposcorta del convoglio affinché le consegnasse al comandante del campo di destinazione.

La terza e quarta fase:

Dopo la redazione dell’elenco del 1974 la maggior parte del lavoro di ricerca era compiuto; restavano da completare gli accertamenti riguardo ai 960 casi dubbi. Sebbene la maggior parte dei casi non accertati è rimasta tale, grazie al lavoro degli storici, alle prove raccolte dalle varie Commissioni per l’Investigazione dei Crimini Hitleriani e delle procure che hanno perseguito i criminali nazisti, alle segnalazione fatte dai parenti delle vittime ed alle interviste ai reduci (tra cui quelle svolte da Liliana Picciotto, succeduta a Giuliana Donati alla guida del CDEC, con la collaborazione di Marcello Pezzetti) hanno permesso di aggiornare e correggere molti dati riguardanti gli ebrei italiani deportati poi riportati nel prodotto ultimo di questo imponente lavoro: Il “Libro della Memoria” (pubblicato, in varie edizioni dal 1992 al 2001, da Mursia).

Il solo Libro della Memoria è un tomo imponente, vi lascio immaginare quanto enorme possa essere la mole di dati, raccolti sia attraverso i documenti ufficiali (che NON sono andati tutti distrutti come credono i complottardi) sia le testimonianze dirette dei sopravvissuti.

E tutto questo riguarda le sole vittime ebree italiane (relativamente poche rispetto al totale), immaginatevi quanti altri milioni di dati ci saranno voluti per le vittime (sia ebree che non) tedesche, polacche, francesi, inglesi, statunitensi, danesi, ungheresi, cecoslovacche, sovietiche, slovene, bulgare, romene, albanesi, croate, serbe e greche.

Di sicuro molto di più delle (fantomatiche) “30 pagine di testimonianze oculari di 7 ebrei” di cui cianciano 4 (sicuri) imbecilli…

Per commenti/segnalazioni/insulti: https://www.facebook.com/compagno.zed

50 pensieri su “Un po’ di ricerca storica (a beneficio di negazionisti, revisionisti e gombloddisti supponenti)

  1. PaoloPaolo

    Be’, credo che il livello medio dei commentatori di quel post si possa tranquillamente riassumere con questo:

    “Viviamo di passato noi ma nel presente siamo totalmente assenti. Vabbè ci penseranno i postumi.”

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    1. Caffe

      Forse volevi dire “i posteri” , caro Paolo, i “postumi” sono, come tutti i leghisti sanno, specialmente, il mattino dopo l’annuale raduno oceanico di Pontida, ben altra cosa, oppure non ho capito un’altra delle tue geniali battute?

      Rispondi
  2. Herzogluca

    Superati i conati di vomito di cui al mio intervento precedente, vediamo di smontare il più possibile queste deliranti affermazioni:

    – 7 testimonianze per trenta pagine: solo gli atti del processo di Norimberga riempiono 42 volumi. Per dare un’idea, il nome di Hitler compare 71213 volte.
    – 7 testimonianze: basti dire che i testimoni erano MOLTI più di 7, e vorrei capire da dove salta fuori questo numero. E non erano solo ebrei.
    – Camere a gas: le testimonianze sul funzionamento delle camere a gas sono chiare ed evidenti (il rapporto Gerstein è illuminante al proposito).
    – Odifreddi: non è un esperto, e qui ha detto una boiata pazzesca. Basta andare a vedere le tante testimonianze, e confessioni dei nazisti ai vari processi. In più, i documenti trovati parlano chiaro.
    – Zyklon B: per uccidere i parassiti, serve un’esposizione al veleno molto più massiccia di quella necessaria ad uccidere gli uomini (sulla scatole in cui era contenuto era scritto “Giftgas”, cioè gas tossico). Basterebbe fare una ricerca sugli effetti dell’acido cianidrico (che era l’agente fumigante dello Zyklon B), e questa “affermazione” si smonta da sola.

    Alla fine, spunta sempre fuori l’antisemitismo.
    Naturalmente, per questa “gente”, tutto questo è frutto della propaganda sionista…

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    1. PaoloPaolo

      Mmh, personalmente credo che sia in realtà un perfetto esempio di quote-mining, attribuendo alle parole di Odifreddi significati che in realtà non hanno: Odifreddi non ha detto che l’Olocausto è falso, attenti, ha detto (e qui ha ragione) che Norimberga è stata un’opera di propaganda perchè si voleva a tutti i costi punire qualcuno. Le accuse mosse sono verissime e provate oltre ogni dubbio, ma da un punto di vista giuridico è stato un mezzo abominio data la presenza di giudici clamorosamente di parte e la mancanza di una legislazione condivisa (per quanto strano pare che sia l’Olocausto è stato effettivamente legale, visto che non ha violato alcuna legge; ma qui Compagno Z ne saprà più di me).
      Inoltre sempre Norimberga è stata un po’ una cortina di fumo per “far passare sotto silenzio” i crimini commessi dall’URSS (gli eccidi in Polonia, gli stupri di massa in Germania) e dagli alleati (i bombardamenti di Dresda e Montecassino, toh), un po’ come nel Pacifico i processi ai giapponesi furono molto selettivi (l’imperatore Hirohito non venne processato per mera opportunità politica) e vennero ignorate azioni americane come Hiroshima e Nagasaki o il comportamento dei sommergibili Usa.

      Concludo con una nota tragico-ironica sui negazionisti del Zyklon B: fino agli anni ’70 veniva usato anche in America nelle camere a gas….

      Rispondi
      1. Caffe

        Io considero colpevoli di tutto il casino, gli orrori e le nefandezze che si sono verificate durante la seconda guerra mondiale, i governi omicidi di Germania, Giappone ed Italia, che quella guerra hanno fortemente voluto e deliberatamente provocato: anche senza tirare in ballo i milioni di ebrei, zingari, omosessuali, antagonisti politici e comunisti, sterminati senza pietà nei campi di sterminio nazisti, in una guerra non ci si scambia fiorellini, le conseguenze, ricadono sulle coscienze degli effettivi responsabili e Norimberga ha solamente sanzionato coloro che caddero vivi, nelle mani degli alleati. I revisionismi tanto in voga, sui siti “antagonisti”, per me lasciano il tempo che trovano; per dirla tutta, sono felice che la guerra l’abbiano vinta gli anglo americani ed i Russi, con il concorso di chi, con il loro aiuto, si è affrancato dalla sadica dittatura nazifascista, per condurre la guerra al loro fianco. Gli Americani hanno forse compiuto la loro parte di nefandezze e commesso qualche errore imperdonabile, caro Paolo, ma non ti dimenticare MAI, chi è stato a scatenare tutto questo.

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        1. PaoloPaolo

          In questo dissento, non credo che si possa individuare una causa prima a cui addossare tutta la colpa; l’Asse ha scatenato la guerra, ma Urss e alleati rimanevano comunque responsabili delle scelte che facevano.
          Niente e nessuno ha obbligato gli alleati a bombardare posti privi di valore strategico-militare come Dresda e Montecassino, nessuno ha costretto gli Usa a sganciare le atomiche o a costruire campi di concentramento per gli americani di origine giapponese, non c’era alcun scopo militare negli stupri di massa compiuti in Germania da parte dell’Armata Rossa e non ti scordare che gli eccidi sovietici in Polonia sono avvenuti quando l’Urss era ancora alleata con Hitler e aveva invaso Polonia, Finlandia e repubbliche baltiche per mero espansionismo.

          Rispondi
          1. Caffe

            Caro Paolo, ti ho già detto che quando scoppia una guerra, chi la combatte, da una parte e dall’altra, non si scambia fiori lanciandoli a suon di cannonate; ad una guerra, insomma, non bisognerebbe mai arrivarci, perché poi le cose degenerano e ci vanno di mezzo civili inermi: detto questo, nessuno può negare che a dare inizio al secondo conflitto mondiale è stata la Germania, in Europa, con l’aggressione alla Polonia, seguita dalla Francia, con Mussolini che mordicchiava il sud della Francia, solo per avere un posto al tavolo delle trattative, dopo l’immancabile vittoria nazista; nel Pacifico, i Giapponesi attaccarono a tradimento gli americani a Pearl Harbour; devo aggiungere altro? Che poi a favorire l’esplosione del conflitto, fu l’inanità iniziale delle democrazie occidentali, di fronte all’aggressività nazifascista, nella speranza che quest’ultima si accontentasse di qualche conquista territoriale, questo è un fatto accertato, ma fummo noi, con i tedeschi ed i giapponesi a volere fortemente la guerra per “conquistarci un posto al sole”, come recitava la propaganda fascista, fummo noi a varare immonde leggi razziali, al seguito del pazzoide austriaco e a collaborare con i macellai nazisti, allo sterminio di milioni di persone innocenti e non tutte ebree. Paolo, se invece che raccontarci stronzate, spaccare capelli in quattro, correre dietro ad ogni scimunito che propone interpretazioni “alternative” a fatti già ampiamente, conosciuti e verificati, noi italiani cominciassimo a fare i conti seriamente con la nostra storia recente, forse potremmo finalmente mettere fine a questa pantomima invereconda, alla quale assistiamo ad ogni 25 aprile. La Germania ed il Giappone l’hanno fatto e da allora, loro, hanno cominciato a correre…

          2. giux

            effettivamente Caffe hai ragione, noi italiani ci siamo autoassolti dalle brutalità della guerra e non so quanti fascisti sono stati processati quando è finita. Penso molto pochi.
            http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif

      2. Compagno ZCompagno Z Autore articolo

        Visto che mi hai tirato in ballo, caro Paolo, faccio una breve lista di risposte:

        a) Odifreddi: si, la frase di Odifreddi è stata decontestualizzata. Non ricordo quale fosse il contesto in cui fu pronunciata, ma dubito seriamente che uno come Odifreddi sia un negazionista della Shoah;
        b) Processi di Norimberga e Tokyo: che in alcuni casi lo svolgimento dei processi fu usato a scopo propagandistico è innegabile: ad esempio il Capitano Reel che fu il difensore del Generale Yamashita ammise che gli americani erano stati “ingiusti, ipocriti e vendicativi” nel corso del processo. Ma non si può dire che le responsabilità dei vincitori furono nascoste (ad esempio l’ammiraglio Doenitz, chiamato a rispondere dei crimini commessi dalla Kriegsmarine, cito’ diversi casi in cui le forze armate Usa non si erano comportate molto diversamente dai tedeschi) o che i processi furono dei baracconi propagandistici montati ad arte (Il Tribunale di Norimberga ad esempio fu costituito dopo un accordo fra 24 paesi). Il fatto che giudici ed accusatori coincidessero nei paesi vincitori era più il frutto del contesto geopolitico di quegli anni (molti stati odierni non esistevano ancora perché colonie francesi/inglesi e far processare I nazisti dal Brasile, che pure aveva avuto una manciata di morti, sarebbe sembrato una presa per i fondelli). In ogni caso quei processi servirono a stabilire un principio importante ovvero che i capi di Stato e di governo ed i politici in genere non possono nascondersi dietro la persona giuridica della nazione per sottrarsi alla loro responsabilità (come era successo con il Kaiser Guglielmo dopo la Grande Guerra per capirci). Il grande problema del TPI, insoluto ancora oggi, non è tanto la legittimita’ del Tribunale a condannare i colpevoli quanto se sia legale, in mancanza di una polizia militare internazionale, permettere a certi paesi di agire come poliziotti nel nome dell’Onu.
        c) “legalita’ dell’Olocausto”: cerchiamo di inquadrare la questione: intendi dire che la Shoah fu portata avanti in ottemperanza delle leggi tedesche del tempo? Vero ma fino ad un certo punto. Lasciando da parte il modo in cui il nazismo ottene il potere, come scrisse Gustav Radbruch I nazisti facevano leva sul brocardo “la legge è legge” realizzando cosi un apparente contrasto fra “diritto” e “giustizia”. In realtà questo non è un modo ideologico di vedere il diritto, un vuoto legalismo, un feticismo per la legge fine a se’ stessa (tanto è che per farla rispettare il nazismo si servi’ non della Magistratura ordinaria, su cui mai riusci’ a mettere le mani, ma di quella “speciale” nominata dal partito).

        Da ultimo permettimi una piccola correzione “storica”: su Dresda posso anche essere d’accordo, ma Montecassino era tutt’altro che priva di valore strategico visto che era una delle pietre angolari della Linea Gustav http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

        Rispondi
        1. PaoloPaolo

          Sarebbe stata una pietra angolare della linea Gustav, se ci fossero stati dei soldati tedeschi. Non ce n’erano.

          [email protected]: continuo a non vedere come l’attacco a Pearl Harbour possa giustificare Hiroshima e Nagasaki.

          Rispondi
          1. Caffe

            Paolo, infatti io non giustifico per niente la distruzione per mano americana di Hiroshima e Nagasaki; se è per questo non giustifico nemmeno i bombardamenti degli anglo americani su Dresda e le altre città tedesche o sul quartiere romano di San Lorenzo e tanto meno quelli compiuti dagli italiani sull’Etiopia, dove furono gassati migliaia di nativi, per le miserabili mire coloniali del regime fascista o i bombardamenti su Londra ed altre città europee, da parte dei tedeschi: io ho scritto che ad una guerra, NON bisognerebbe proprio arrivarci e quando ci si arriva, per la tua volontà lucida e determinazione forsennata, amico mio, la colpa, di tutto quello che succederà da quel momento in poi, E’ TUA! Evidentemente, i crimini di guerra, compiuti da una qualunque delle parti in guerra, quelli definiti tali, dalle convenzioni internazionali, vanno puniti, ad ostilità terminate, con il massimo rigore: il guaio è che non tutte le nazioni, hanno sottoscritto, la Convenzione di Ginevra e va detto che le dottrine militari di TUTTE le nazioni, a quei tempi, prevedevano espressamente l’attuazione di bombardamenti su obiettivi civili con il preciso scopo di fiaccare la volontà combattiva della nazione avversaria, minando anche il morale delle truppe al fronte. Provo orrore per quello che è successo ad Hiroshima e Nagasaki che considero un errore imperdonabile degli americani, oltre che un vero e proprio crimine di guerra: il tragico è che tecnicamente non è così, come appena spiegato, fino alla seconda guerra mondiale, gli obiettivi civili, non erano considerati, se non tacitamente, tra i belligeranti, obiettivi intoccabili.Gli Americani addussero il pretesto della necessità di porre rapidamente fine alla guerra nel Pacifico, per risparmiare le vite di molti migliaia di soldati americani, i quali, si stimava, sarebbero stati accoppati in battaglia, prima che il Giappone si decidesse ad arrendersi; così essi cancellarono queste due città giapponesi dalla faccia della terra, a mio modesto parere, solo per testare sul campo, l’efficacia dei nuovi ordigni atomici. Va pure detto, che la cosa ebbe come corollario, l’immediata corsa agli armamenti nucleari di Russia, Francia Inghilterra e Cina, per controbilanciare la potenza nucleare americana, cosa che, paradossalmente, tramite la deterrenza assicurata dalla mutua distruzione assicurata reciproca, se non altro, ci ha, da allora, regalato una pace sostanziale, tra le grandi nazioni; infatti, i conflitti, dalla fine della seconda guerra mondiale, si sono regionalizzati, seppure sempre nell’ambito del sottile gioco di alleanze – ostilità tra le grandi potenze che hanno tuttavia impedito lo scontro diretto e dalla portata ben più devastante, tra di esse: tragedie e genocidi si consumano tuttora, ma questa volta, la Comunità Internazionale, sta faticosamente dandosi strutture per arginare le tragedie più grandi e dare assistenza materiale alle popolazioni coinvolte in questi conflitti. Io sono un pragmatico: bene o male, sia pure passando attraverso orrori ed errori, questa parte di occidente, sotto l’ombrello americano, ha trovato un suo equilibrio ed un certo benessere diffuso, nonostante le crisi ed i problemi non risolti, che a tutt’oggi, ancora ci affliggono; prendere atto che anche noi ci siamo macchiati di cose esecrabili, è doveroso, la memoria deve restare viva, ma non rinuncio a quello che abbiamo costruito col sudore e col sangue dei nostri padri e nonni e non lo metto a repentaglio solo perché qualcosa del nostro passato non è del tutto limpido, impeccabile e specchiato; in sostanza: quel che è stato è stato, cerchiamo di imparare dai nostri errori, poniamo rimedio, se possibile ad essi, possibilmente cercando di non commetterne mai più, ma, per l’amor di Dio e mo’ basta! Adesso è ora di andare avanti!

          2. Caffe

            Infatti se la squagliarono appena prima dei bombardamenti, i tedeschi, ma si sa, che nelle guerre, un qualche imbecille di generale, sia pure americano, spunta sempre, a dare ordini assurdi. Purtroppo ti ricordo che a scatenare quella guerra, fummo anche noi, gli italiani…

      3. Herzogluca

        Dresda non era in pratica stata bombardata prima della notte del 13-14 febbraio. La mancata difesa da terra, ed il mancato contrasto in aria, nonché condizioni meteo favorevoli e l’ammassamento delle case nel centro, crearono le condizioni perfette per quella che i tedeschi chiamavano “Feuersturm”, ossia la tempesta di fuoco. Peraltro, la RAF inglese copiò paro paro quanto aveva fatto la Luftwaffe a Coventry (avete presente il verbo coventrizzare?), con l’attacco in due ondate, la prima per appiccare gli incendi, la seconda per colpire le squadre antincendio allo scoperto.
        Data la presenza d’industrie belliche, e del fatto che Dresda era (ed è ancor oggi) un nodo stradale e ferroviario, era chiaro che potesse essere attaccata. Ma i “bonzi” (ossia i pezzi grossi del partito) non fecero nulla, ed il risultato fu che una città splendida quale la Firenze sull’Elba (Dresda è nota con questo appellativo) fu distrutta in una notte. Ed il principe ereditario Heinrich, della famiglia reale di Sassonia (Wettin), pianse vedendo la perla, che la sua famiglia aveva creato in tre secoli, distrutta in una notte.
        Io ci sono stato a Dresda, per studiare un po’ il tedesco, e ho visto come hanno ricostruito. Però, l’anima di quella città è andata perduta. Un monito per le future generazioni.

        Quanto al tribunale di Norimberga, è vero che fu la giustizia dei vincitori (e la presenza dell’URSS non aiuta di certo a cambiare opinione), ma , d’altra parte, il crimine era troppo grosso. Almeno, agli accusati erano stati garantiti i diritti, il primo alla difesa, cosa che il nazismo non permise mai ai suoi accusati.

        Hiroshima e Nagasaki: atto difficile da digerire, ma si ricordi che il Giappone aveva attaccato Pearl Harbour a tradimento; in più, i maltrattamenti dei prigionieri alleati e delle popolazioni civili dei paesi occupati dai nipponici hanno sicuramente facilitato la decisione di usare gli ordigni, decisione che sarebbe stata più difficile se fosse stato necessario usarla su una popolazione bianca.

        Odifreddi: magari, la prossima volta, faccia dichiarazioni più prudenti.

        Solo una precisazione: le camere a gas americane non usavano lo Zyklon B, bensì una reazione tra un sale di cianuro e acido solforico, che creava l’acido cianidrico.
        Lo Zyklon B era un’invenzione di Fritz Haber, che era ebreo (sebbene convertito, ma per le leggi naziste questo non contava niente, e convinto nazionalista). Era un agente fumigante, usato per la disinfestazione di ambienti. Fu Karl Fritzsch (vice di Hoss ad Auschwitz) ad usarlo a scopo omicida. Da lì poi Auschwitz fu il campo dove si usò tale mezzo per lo sterminio di massa.

        Rispondi
        1. Caffe

          Un analisi che condivido sostanzialmente, specialmente dove parli del processo di Norimberga, caro Herzogluca, sono solo un po’ perplesso su certi dettagli che qui di seguito descrivo, non certo per spirito polemico, ma solo e soltanto per amor di discussione: che Dresda, fosse un importante nodo di comunicazioni e sede di industrie belliche, non è contestabile: a me, però impressiona la sproporzione tra gli obiettivi appetibili militarmente e l’impiego poderoso di alto esplosivo, scaricato a tappeto, su tutta l’area urbana, in parecchie incursioni aeree consecutive; questo mi fa sorgere il dubbio che fu proprio la popolazione civile, quella che si volle colpire, ma questa, naturalmente, è solo una mia impressione. Circa la tua argomentazione, per “giustificare” il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki: anche qui vedo una sproporzione clamorosa, tra il pur odioso attacco giapponese a Pearl Harbour e la cancellazione istantanea di ben due città nipponiche, con tutta la loro popolazione e mi sembra che l’argomentazione a puntello di questa tesi, cioè la crudeltà mostrata dai giapponesi, verso prigionieri di guerra e le popolazioni dei Paesi occupati, sia un po’ debole, come anche l’insinuazione, che a far pendere la bilancia per il bombardamento, fosse un presunto sentimento di vendetta, venato di razzismo, covato dagli americani, nei confronti dei giapponesi. Più cinicamente, io ho sempre pensato che gli americani abbiano approfittato della guerra, per testare la bomba atomica appena messa a punto dagli scienziati (ironia della sorte: alcuni italiani e quasi tutti ebrei, espatriati dall’Europa per motivi razziali), del progetto Manhattan; dirò di più: gli americani sapevano benissimo che anche gli scienziati tedeschi, poi “arruolati” dai sovietici, britannici e francesi, nelle ultime fasi della guerra in Europa, stavano conducendo un loro programma nucleare ma non sapevano, quanto fossero vicini alla realizzazione pratica di un ordigno nucleare e quindi, sono fermamente convinto che, se la Germania non avesse firmato la resa, nel maggio del 45, gli europei avrebbero avuto per primi, il discutibile onore di assistere alla cancellazione di qualche città tedesca, evaporata in una fornace nucleare e colpiti, nei mesi ed anni successivi, dalla ricaduta di materiale radioattivo, di molti ordini di grandezza superiore a quelli che produsse Černobyl, su una buona parte dello stesso continente europeo, con le conseguenze tragiche, forse più della stessa esplosione, che i giapponesi conoscono, purtroppo, molto bene; il fatto gli è che, gli effetti secondari di una esplosione atomica, data la giovinezza della tecnologia impiegata e gli scarsi studi sul merito degli effetti secondari, a causa dell’urgenza dettata dagli eventi bellici, non erano quasi per niente conosciuti dagli stessi americani: a loro bastava la consapevolezza dell’enorme potenza, del tutto non paragonabile a quella degli ordigni convenzionali, che una singola bomba atomica, poteva sprigionare, per questo dico che, una volta realizzata la bomba, gli americani, non avrebbero avuto troppi scrupoli ad impiegarla contro chiunque: per me, anche per noi, c’è mancato tanto così…

          Rispondi
          1. Herzogluca

            @Caffe

            Scritto così com’è, sembra che io giustifichi i due bombardamenti con quanto combinato dai giapponesi. In realtà, cerco di capire (che non significa giustificare) perché le cose sono andate così.
            A mio modesto avviso, il fatto che i giapponesi fossero una popolazione non bianca ha decisamente orientato verso la decisione di usare le bombe atomiche (tra l’altro, il test di Alamogordo aveva già dimostrato che l’arma era molto potente). Il Giappone era già sull’orlo della resa; i due bombardamenti atomici hanno accelerato il processo, dando al partito che voleva la resa l’argomento decisivo. Aggiungerei che, secondo me, fu anche un atto per impressionare Stalin, facendo vedere che gli USA avevano un’arma finale.
            Dresda: la difesa tedesca fu colta completamente di sorpresa dall’obbiettivo scelto dagli alleati. La mancata difesa della città ha provocato 25.000 vittime (dati definitivi, ricavati dagli storici). Dall’altra, si pensa che questo non fosse soltanto un bombardamento per distruggere i tedeschi (e, chiaramente, di tipo terroristico), ma per impressionare Stalin.
            Comunque, grazie per il tuo garbo nella discussione.

  3. diegopig

    Qualcuno tiene conto dei palestinesi uccisi?
    Così, per sapere quando si arriva a sei milioni e si è pari.

    O, per i più svegli, magari anche per riflettere sul fatto che sei milioni di ebrei sono morti anche perchè c’era gente che guardava da qualche altra parte mentre accadeva.

    Rispondi
  4. Caffe

    O magari, c’era, anche settanta anni fa, gente come te, che avrebbe volentieri preso un treno per Auschwitz, per andarsi a godere lo spettacolo…

    Rispondi
  5. diegopig

    Curioso come così tanti siano tanto rumorosi nello schierarsi con i vincitori di settant’anni fa tanto silenziosi sugli avvenimenti moderni.

    Forse è un’altro dei prodotti caratteristici degli italiani: pasta, pizza, mafia, auto-assoluzione e indifferenza.

    Rispondi
    1. giux

      secondo me prendi una cantonata… l’Olocausto compiuto dai nazisti non è paragonabile alla situazione palestinese per quanto tragica essa possa essere.
      E non lo è per tantissime ragioni….

      Rispondi
      1. diegopig

        Vedo che ritorna un’altro tipico prodotto italiano: la morale che sostituisce la giustizia.
        Perchè certi crimini non sono poi così crimini se sono fatti dagli amici e sono sotto una certa soglia.

        Certo, se vittime e carnefici fossero invertiti immagino si sentirebbe urlare “all’olocausto, all’olocausto” in ogni dove.

        Rispondi
          1. diegopig

            Credilo pure, se ti fa piacere: a me è bastata una ricerca su google con site:pontilex.org

            Brutta bestia, la rete….

          2. giux

            basta usare la logica… ma se ti fa piacere credi pure che la tragedia palestinese e l’olocausto nazista (con tutto quello che gli sta dietro e ha implicato) sono sullo stesso piano.

          3. diegopig

            Ah, poteva mancare l’altro famosissimo prodotto tipicamente italiano, l’incapacità di capire il linguaggio scritto?

            Non ti hanno mai spiegato, alle lezioni di matematica, che “identità” e “appartenenza allo stesso insieme” non sono sinonimi?

            Il fatto che 1 e 5 siano entrambi numeri naturali non implica che 1 e 5 siano uguali.

            Allo stesso modo, il fatto che le azioni militari israeliane e l’olocausto siano entrambi azioni criminali non implica che siano uguali.

            Ma a quanto pare per molti (te compreso) questa distinzione è incomprensibile, perciò non puoi riconoscere che le azioni militari israeliane siano anch’esse azioni criminali.

          4. giux

            Ah, poteva mancare l’altro famosissimo prodotto tipicamente italiano, l’incapacità di capire il linguaggio scritto?
            Il linguaggio scritto lo capisco bene. Tu datti una calmata che sei un poco isterico

            Non ti hanno mai spiegato, alle lezioni di matematica, che “identità” e “appartenenza allo stesso insieme” non sono sinonimi?
            Il fatto che 1 e 5 siano entrambi numeri naturali non implica che 1 e 5 siano uguali.

            Ti ringrazio per il ripasso… sopravvivevo anche senza il tuo sarcasmo.

            Allo stesso modo, il fatto che le azioni militari israeliane e l’olocausto siano entrambi azioni criminali non implica che siano uguali.
            Ma a quanto pare per molti (te compreso) questa distinzione è incomprensibile, perciò non puoi riconoscere che le azioni militari israeliane siano anch’esse azioni criminali.

            Qui si parla dell’Olocausto degli ebrei e sopratutto si vuole discutere di cosa ha portato a simili tragedie che vorremmo evitare.
            Parlare qui in questo modo:
            IDIOZIA:
            Qualcuno tiene conto dei palestinesi uccisi?
            Così, per sapere quando si arriva a sei milioni e si è pari.

            significa voler confondere le cose, e sopratutto implica volerle mettere sullo stesso piano. Quindi o non capisci la storia europea oppure sei in malafede. Il tuo sarcasmo mi fa pensare che sei in malafede, altrimenti cercheresti un dialogo.
            Purtroppo non ho tempo da perdere , ma sono buono e ti invito a farti un piacere; vai a vedere veramente cosa è successo tra la fine dell’ottocento e la prima metà del novecento verso il popolo ebraico prima di sparare idiozie In cui dimostri di non conoscere la storia.
            Scontato che quello che fa Israele è un crimine, ma quello fatto in europa dai nazisti è un crimine peggiore. A meno che si sostiene che l’ideologia nazista sia la stessa dello stato israeliano, il che credo sia evidentemente falso tranne che per i frequentatori dei nebbiosi centri sociali.
            Alle idee conseguono azioni e quelle compiute da Israele sono molto diverse da quelle compiute in europa dalla Germania nazista.

          5. diegopig

            “Qui si parla dell’Olocausto degli ebrei”

            In effetti qui si parla **SOLO** di quello.
            Try these on google:
            Operazione Margine di protezione site:pontilex.org: no result
            operazione piombo fuso site:pontilex.org: no result
            Operazione Colonna di nuvola site:pontilex.org: no result
            Operazione Inverno caldo site:pontilex.org: no result
            palestina site:pontilex.org: some result from 2011

            Now try this:
            olocausto site:pontilex.org: look, mama:, I have results!

            Perchè, appunto, i crimini degli amici sono meno gravi.

          6. adminadmin

            Diego il nostro piccolo blog non si propone come obiettivo quello di fornire un’informazione completa su tutto lo scibile umano.
            Non capisco dunque il senso delle ricerche su google che proponi di effettuare. Cioè se volevi affermare che non abbiamo mai trattato argomenti come la palestina o l’operazione “Piombo fuso” sul nostro piccolo blog, bastava dirlo. E non credo sia possibile ribattere e negare l’evidenza. Ti faccio una proposta: vuoi scrivere un articolo (o più) su questi argomenti?

          7. diegopig

            il nostro piccolo blog non si propone come obiettivo quello di fornire un’informazione completa su tutto lo scibile umano

            E qual’è il criterio che vi fa decidere di includere “olocausto” ed escludere “palestina”?

            PS: -4 è un numero pari ma non un numero naturale, perchè tanto so che prima o poi salterà fuori il sempliciotto.

          8. adminadmin

            Per quale ragione non trovo un tuo commento in cui ci parli del meccanismo con cui il Kernel di Linux gestisce i container?
            Per quale ragione non trovo un tuo commento in cui ci parli della figura di Maria nel Corano?
            Per quale ragione non trovo un tuo commento in cui ci parli dell’uso del tropo nella satira italiana di fine anni 90?

            Qual’è il criterio che ti fa decidere di includere “palestina” ed escludere “Maria nel Corano”, “Linux container” oppure “tropo nella satira”?

            Il fatto di parlare o non parlare di uno specifico argomento spesso non ha una specifica ed univoca ragione.
            Mettiti il cuore in pace: i tuoi commenti sono benvenuti. Eventuali tuoi articoli sono benvenuti. La polemica sterile un poco meno.

            PS concordo: -4 è un numero intero non naturale. Ce ne rallegriamo.

          9. diegopig

            Il fatto di parlare o non parlare di uno specifico argomento spesso non ha una specifica ed univoca ragione.

            Certo, è molto comodo invocare l’immensità dello scibile umano come scusa per la cecità selettiva.
            Ma capirai bene che una tale cecità selettiva in un “modesto blog” ai cui autori sembrano interessarei diritti umani è quantomeno sospetto.

            A meno che sia sbagliata la mia premessa, cioè che agli autori del “modesto blog” interessino i diritti umani.
            In effetti un paio di articoli recenti avrebbero dovuto farmi dubitare di tale premessa già da tempo.

          10. diegopig

            La premessa sbagliata è che qui si censurino argomenti

            Personalmente non ho mai fatto questa premessa: il fatto che non ci sia articoli su un certo argomento significa che gli autori non ne scrivono.

            E io chiedevo il perchè degli autori così tanto interessanti all’argomento “olocausto” e ai diritti umani in generale fossero curiosamente ciechi sulle azioni militari del governo israeliano.

            Certo, se fosse sbagliata la premessa “interessati ai diritti umani”, la stranezza non sussisterebbe più.

          11. adminadmin

            E io chiedevo il perchè degli autori così tanto interessanti all’argomento “olocausto” e ai diritti umani in generale fossero curiosamente ciechi sulle azioni militari del governo israeliano.

            Torno a ribadire la richiesta. Hai intenzione di scrivere un articolo al riguardo oppure conti di andare avanti con questa polemica sterile?

          12. diegopig

            Hai intenzione di scrivere un articolo?

            E per chi dovrei scriverlo?
            Per chi non sa distinguere un Linus Torvald da una Mildred Loving?

            Per chi pensa che fra due crimini di gravità diversa solo il più grave è veramente un crimine?

            Per chi pensa che vedersi porre uno specchio sia “polemica sterile”?

            Seriously?

          13. giuxgiux

            Admin anche non parlando della gestione di memoria virtuale nel kernel linux su pontilex.org si violano i diritti umani. Infatti si contribuisce a consegnare l’umanità nelle mani del closed source … un articolo subito http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gifhttp://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gif

          14. diegopig

            …anche non parlando della gestione di memoria virtuale nel kernel linux su pontilex.org si violano i diritti umani.

            Linus Torvald, Mildred Loving, Martin Luther King… tutti nello stessa categoria.

            Solo per chi non va oltre le categorie “buoni” e “cattivi”, ovvio…

          1. diegopig

            La fedeltà cieca è un’ottima qualità, quando appartiene da un cane.
            E’ quando appartiene ad un umano che risulta molto meno positiva.

    2. Caffe

      diegopig, sarebbe più utile se tu facessi nomi o cognomi, pseudonimi o nick name di coloro a cui ti rivolgi perché, se mai tu ce l’avessi con me, sarebbe un po’ dura, dimostrare in qualsiasi tribunale che: ” Curioso come così tanti siano tanto rumorosi nello schierarsi con i vincitori di settant’anni fa tanto silenziosi sugli avvenimenti moderni.”, perché, scusami se sbaglio, ma se c’è qualcuno che, con tuo grande scorno, proprio non riesce a tenere la bocca chiusa, anche su avvenimenti recenti e recentissimi, quello, sono proprio io; non ti pare?
      “Forse è un’altro dei prodotti caratteristici degli italiani: pasta, pizza, mafia, auto-assoluzione e indifferenza.”
      Anche questo passo, se rivolto a me, dimostra una volta di più, la tua insipienza, io non mi auto assolvo proprio di nulla anche se io, direttamente, non sono colpevole di niente e gli ultimi miei interventi se mai tu li avessi letti, ti spiegherebbero pure perché. Io ci sono cresciuto, in mezzo a quelli che indossavano la kefiah a mo’ di foulard, inneggiando ad assassini palestinesi (cosa assai diversa, dal popolo palestinese), ignorando che lo stesso indumento, usato come copricapo, lo usano anche gli ebrei israeliani; noi a Roma, li chiamavamo gruppettari, quegli estremisti di sinistra, che addossavano tutte le disgrazie del mondo agli imperialisti americani e giustificavano il loro antisemitismo, definendo servi degli americani, gli israeliani, costretti a sopravvivere, messi in mezzo da ben sette nazioni arabe, che hanno scatenato, a partire dal secondo dopoguerra, parecchie guerre nel dichiarato (e vano) tentativo di annientarli. Io pensavo che quel ciarpame ideologico e culturale, fosse stato spazzato via dalla storia e dal buon senso, devo ricredermi, diegopig: siete ancora tanti, ma io non dispero…

      Rispondi
  6. Caffe

    -4 è un numero intero, pari e non naturale? Oibo’: ed io che pensavo che quello strano numero fosse l’unico modo di misurare il QI di certi figuri che occasionalmente, intasano le deboli risorse di questo sito, per raccontarci come sono andate VERAMENTE le cose, negli ultimi duemila anni. Evidentemente, io sono proprio un sempliciotto…

    Rispondi
  7. Caffe

    Herzogluca, io non credo che nessuno di noi due abbia voluto giustificare proprio nulla: per come la vedo io, abbiamo solo rievocato certi avvenimenti della seconda guerra mondiale, mettendone in evidenza alcuni aspetti, per ciascuno di noi, ritiene più salienti, secondo le opinioni che si siamo fatti, in base agli studi compiuti e le informazioni che ne abbiamo ricevuto, strada facendo, nella vita. Ovviamente, ci sono differenze tra le nostre percezioni dei fatti, per come e perché si svolsero, ma se pensiamo che le controversie su quei fatti, tra gli stessi storici, sono ancora vive, ancora oggi ed iniziarono a macerie erano ancora calde, noi non possiamo che continuare a fare solo delle ragionevoli congetture, basate sulle conoscenze acquisite (come dicevo, alcune delle quali, ancor oggi controverse), aiutati dalla logica e dal buon senso. Mi è parsa del tutto pertinente la tua osservazione, sulla fretta degli americani di impiegare la bomba atomica sul Giappone, per mostrare i muscoli a Stalin, in vista delle conferenze post belliche, ma: ci sono prove evidenti che gli americani, hanno clamorosamente sottovalutato le conseguenze a lungo termine, del fall-out radioattivo, la ricaduta al suolo, cioè, di scorie radioattive a seguito di esplosione atomica; la prova è che parecchia gente, negli USA, ha continuato a morire, negli anni successivi alla seconda guerra mondiale, perché i dintorni fortemente contaminati dei siti dove testavano questi ordigni, non sono stati resi in alcun modo inaccessibili alla stessa popolazione locale; allora mi chiedo: gli americani avrebbero così disinvoltamente usato le armi atomiche, se coscienti delle conseguenze a lungo termine, Stalin, o non Stalin? Come vedi tutto o quasi, dei tragici fatti, ormai così lontani dalla nostra esperienza diretta, è opinabile, ma la cosa più importante, a mio avviso, è conservare la memoria di quella tragedia e trasmetterla alle nuove generazioni, per cercare di fare in modo che certi orrori ed errori, non si verifichino mai più.
    Ricambio la cordialità.

    Rispondi

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