La schizofrenica morale cristiana: no all’aborto, sì alla p38

pillola giorno dopoUltimamente frequento molto assiduamente siti e testate cattoliche. Quello che ho capito in materia di famiglia, sessualità, aborto, diritti umani si potrebbe riassumere così:

NO ai rapporti prematrimoniali.

NO all’educazione sessuale nelle scuole: se ti attieni al punto primo non serve. Te lo spiegherà tuo marito cosa devi fare la prima notte di nozze e a lui l’avrà spiegato Ciccio Quattrocchi suo compagno di banco che l’ha letto su Ciao.

NO all’uso degli anticoncezionali: ostacolano il volere di Dio che sembra non riesca a trapassare il lattice.

NO alla pillola del giorno dopo che (forse) è abortiva perchè impedisce allo spermatozoo di fecondare l’ovulo. Secondo lo stesso principio infatti si sta pensando di vietare anche le partite di calcetto con gli amici, le serate al cinema e tutte le altre attività ludiche che sostitutiscono l’atto sessuale impedendo di fatto la fecondazione.

NO all’aborto: è omicidio. E poi se aveste seguito il primo punto dell’elenco la questione non si sarebbe nemmeno posta.

Questa è la morale cristiana: viaggia sempre sul filo del paradosso. Sembra che difenda a priori la vita ma la mortifica. Sembra che consideri l’atto sessuale l’espressione di un’unione sacra con alto valore spirituale (no assolutamente all’amore svincolato dal matrimonio) ma poi lo sottomette ai fini procreativi e quindi materialistici.

Quella morale che i cattolici con i loro movimenti per la vita e per la famiglia eterosessuale vogliono imporre a tutti per legge – forse proprio perchè non riescono a metterla in pratica in prima persona – e che da sempre, in nome delle sacre scritture fa stringere loro stravaganti alleanze con dittatori e partiti politici che di cristiano hanno davvero poco. Per non andare indietro nel passato, che gli esempi sarebbero troppi, basti pensare solo al nuovo amore per Putin che sarà sì responsabile della guerra in Cecenia, della strage dei bambini (ma quelli erano già nati) di Beslan, dell’omicidio dei giornalisti dissidenti, della potente mafia di Stato, ma è pur sempre contrario al matrimonio gay, vera minaccia alla famiglia eterosessuale. Allo stesso modo sono avversi ad Obama e alla sua riforma sanitaria che sì ha allargato l’assistenza sanitaria a 32 milioni di americani finora esclusi, ma include anche la copertura per pillola e aborto  e ai democratici preferiscono piuttosto i repubblicani delle lobby di produttori di armi.

No al sesso, sì ai kalashnikov.

Famiglia e p38.

138 pensieri su “La schizofrenica morale cristiana: no all’aborto, sì alla p38

  1. Remo

    Io non mi stupisco di nient,e perché so che la dottrina cattolica è sostanzialmente ipocrisia spalmanta su tutto ciò ov’è spalmabile: serve proprio a far stare assieme posizioni inconciliabile e contradditorie che altrimenti rivelerebbero un ragionamento schizofrenico.

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  2. andrea

    Non mi sembra affatto un riassunto di morale cristiana, ma semmai la TUA idea di morale cristiana, che è senz’altro vissuta con pregiudizio anticattolico. La sessualità umana non è solo procreativa ma anche unitiva, tanto per cominciare. Quindi la finalità non è unicamente la generazione della prole, ma anche la comunione dei due sposi.

    Per il resto mi sembra che dal quadretto dipinto, vi siano molte inesattezze, che andrebbero approfondite con la giusta calma…

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  3. alessandra

    In effetti papa Giovanni Paolo II, con un atto senza precedenti, slegò teoricamente l’atto sessuale dal suo fine procreativo ammettendo che la sessualità, anche se solo all’interno del sacro vincolo del matrimonio, fosse ammissibile anche come atto di amore fine a se stesso. Tuttavia, nella pratica, negando in toto il ricorso a metodi contraccettivi che non siano assolutamente naturali (cioè totalmente inaffidabili), per non parlare poi dell’aborto, e vietando i rapporti sessuali prima del matrimonio, è chiaro che per la CHiesa cattolica il fine procreativo dell’atto sessuale è ineludibile.
    Per quanto riguarda la mia ricostruzione ammetto di avere molto semplificato, per pigrizia, lo stato delle cose che nella realtà sono molto peggio. Allego qualche link che ti potrebbe tornare utile, anche qui per pigrizia solo un milionesimo di quello che si potrebbe citare
    http://www.tempi.it/la-corte-suprema-promuove-la-riforma-sanitaria-di-obama-i-repubblicani-e-i-cattolici-insorgono#.UvuW7LTGCXA

    http://www.tempi.it/obama-si-e-scavato-la-fossa-da-solo-con-la-riforma-sanitaria-ma-verra-salvato-dal-suo-grande-nemico-il-fracking#.UvuVcrTGCXA

    http://www.tempi.it/usa-l-intera-diocesi-di-cheyenne-fa-causa-allo-stato-federale-per-l-obamacare-viola-la-liberta-religiosa#.UvuVnLTGCXA

    http://www.tempi.it/suorine-2-obama-0-la-corte-suprema-il-governo-non-imponga-alle-piccole-sorelle-i-contraccettivi-per-i-dipendenti#.UvuVxbTGCXA

    http://www.tempi.it/usa-obama-suore-la-corte-suprema-blocca-l-obamacare-sulla-pillola-abortiva#.UvuWMLTGCXA

    http://www.tempi.it/sarah-palin-pensa-alla-candidatura-le-presidenziali-usa-del-2012#.UvuWc7TGCXA

    http://www.tempi.it/dolan-benedice-i-repubblicani-dio-rinnovi-nel-nostro-popolo-il-rispetto-per-la-liberta-religiosa#.UvuWu7TGCXA

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    1. adminadmin

      Cavolo… Che pericolo: abbiamo pubblicato link che portano direttamente al sito di Tempi… I nostri lettori potrebbero esserne confusi.

      Ooops per un attimo mi sono impersonificato nei panni del Cattolicissimo Maldestro Webmaster dell’ormai defunto sito Pontifex.Roma che, con questa banale scusa, censurava amabilmente ogni commento “non allineato”…

      Ah rimpiangiamo il caro Carletto… Carletto dove sei? Che fine hai fatto? Se ci sei… :D

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  4. paopao

    In effetti sono un po´strani eh?
    Voglio dire, é facile salvare i feti, amare i feti….degli altri!
    Un po´come il nostro VolpaSStren che ama “gli armeni” … ma a distanza!

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    1. alessandra

      ah dici feti? sarebbe già qualcosa… per loro aborto=omicidio è anche non impiantare l’embrione malato nella donna sottoposta a fecondazione artificiale o somministrare la pillola che del giorno dopo che potrebbe impedire che l’ovulo fecondato si impianti nell’utero. A quando saranno considerate assassinio e quindi vietate per legge anche le …… eh scusate ma quando ci vuole, ci vuole.

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  5. paopao

    Mi ricorda un po´la discussione che ebbi negli anni `80 con un ciellino del mio Paese che era assolutamente per i Pershing II perché “dovevano difenderci dai comunisti” (manco fossero la personificazione di Satana!) . Quando gli feci notare che comunque i russi erano esseri umani, che i pershing erano strumenti di morte e che sta scritto “Non uccidere!” mi rispose inviperito: ” Ma vai in Russia!”..
    http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_unsure.gif

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      1. paopao

        Si, certo che me ne ricordo, ma non sapevo che valesse anche il contrario ” Se il tuo amico é mio nemico allora sei mio nemico, quindi va da lui! ( specie quando mi rinfacci di non attenermi ai valori e ai dogmi di fede che mi piace molto sfoggiare la domenica e ne i giorni dispari!!) http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

        sono strani..si!

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  6. Giacomo Rocchi

    Beh, non hai capito molto, ma temo che tu non abbia alcun interesse a comprendere. Vista l’evidente malafede, mi limito a sottolineare che hai messo insieme questioni molto diverse: in particolare regole morali (quelle che tu semplifichi in “no ai contraccettivi”), che hanno un fondamento (pensa alla teologia del corpo sviluppata da Giovanni paolo II), ma sono, appunto, regole morali che non si pretende di imporre per legge; diritto all’educazione dei figli, che è un diritto fondamentale riconosciuto ai genitori (chissà se sei un genitore …), in base al quale si possono rifiutare imposizioni ideologiche fatte dalla scuola ai figli (gli stati totalitari tentano sempre di sottrarre ai genitori l’educazione dei figli per far passare le verità di Stato: si tratta, quindi, di battaglia per un diritto umano fondamentale, fatto a difesa di tutti, religiosi o meno); e opposizione all’aborto, posizione che riconosce la natura umana del concepito (indiscutibile: ma a te delle verità naturali non te ne frega nulla, suppongo) e, quindi, vuole impedire la sua soppressione. E siccome si tratta di difendere la vita degli uomini, è giusto chiedere che ciò venga impedito per legge (per fare un esempio semplice semplice … un po’ come una legge che vieta la pena di morte, hai presente?). La pillola del giorno dopo non è un contraccettivo, ma un abortivo, e non perché come tu scrivi – dimostrando la tua assoluta ignoranza – perché impedisce allo spermatozoo di fecondare l’ovulo, ma perché non sempre risce ad impedire il concepimento e quindi impedisce l’annidamento dell’embrione nell’utero materno provocandone la morte).
    Un ultimo augurio: sii felice! Molti cattolici lo sono (io fra questi), anche con riferimento alla dimensione sessuale.

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    1. alessandra

      Oh mio dio Giacomo, il tuo commento è riuscito ad essere ancora più confuso del mio articolo, ma tra noi ci capiamo e perdoniamo, spero.
      Confermo con cognizione di causa che molti cattolici (anche quelli più integralisti) abbiano una vita sessuale felice. Per farlo però è chiaro che devono infrangere una dozzina di regole della dottrina e commettere 4 o 5 peccati capitali. Come potrebbe essere altrimenti se non puoi esprimere la tua sessualità prima del matrimonio, non puoi essere certo che la conseguenza del tuo sessuale non porterà ad una gravidanza indesiderata e nel caso che ciò avvenisse non potrai poi ricorrere nè alla pillola del giorno dopo, nè all’aborto? Insomma puoi fare felicemente tutto il sesso che vuoi ma solo dopo il matrimonio e in ogni caso devi prevedere un eventuale gravidanza a meno che tua moglie e la tua amante siano già in menopausa.
      Per quanto riguarda il resto, sulla scuola, che non era argomento del mio articolo ma sul quale avrei molto da dire essendo un’insegnante, ti ho risposto più sotto. E’ buffo però che una persona che decida di mandare i proprio figli in una scuola privata magari cattolica per dare loro un imprinting ben preciso in materia religiosa e valoriale, poi dica della scuola pubblica (dove lavorano insegnanti di tutti gli orientamenti, tantissimi cattolici), che è una scuola ideologica. Comunque sì, sono un genitore anch’io e ho fieramente deciso di mandare i miei figli a scuole pubbliche dove possono conoscere realtà differenti da quelle che vivono in casa, ascoltare opinoni diverse dalle mie, affrontare punti di vista altrui e diversi dai nostri. A me piace così, che ci vuoi fare, non ho bisogno che la di sentirmi dire che ho sempre ragione io e che il mio punto di vista è l’unico e il migliore.
      Ciò che tu dici della pillola del giorno dopo è oggetto di discussione scientifica, tanto è vero che recentemente è stata tolta la dicitura “può procurare aborto” dalle indicazione mediche del farmaco. Comunque la questione non mi muove di un pelo: che l’embrione, soprattutto quello non ancora impianto nell’utero, sia una persona umana a tutti gli effetti e che quindi la sua eliminazione sia omicidio, non è come dici tu una verità oggettiva, ma appunto la tua personale o meglio dottrinale opinione. Opinione che voi cattolici volete imporre a tutti per legge. Ed eccoci tornati al punto di partenza… nè più nè meno.

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      1. Giacomo Rocchi

        Ovviamente sei libera di ritenere che l’embrione umano non sia “persona”: guarda, però, che io non ho usato questa espressione. Ho solo sostenuto che l’embrione: a) ha natura umana; b) è vita umana. La ricerca scientifica dimostra indiscutibilmente che quell’embrione è lo stesso che poi crescerà, diventerà uomo, vecchio ecc. Ciò che non comprendi è la distinzione tra realtà natura e realtà da te immaginata: una cosa è dire che un essere umano vivo non è persona e quindi può essere ucciso (tempo fa lo dicevano dei negri, o degli schiavi: anzi: una legge prevedeva esplicitamente questo); un’altra cosa è prendere atto di quanto è nella realtà naturale, così come la dimostra la scienza.
        Quindi io – che non ho usato la parola omicidio – non sono libero di dire che l’embrione umano non è vivo e non è uomo perché è la scienza che me lo dimostra; tu sei ovviamente libera di pensare che quell’uomo possa essere ucciso impunemente; anzi, per usare la tua espressione, una legge ci impone di lasciare uccidere impunemente quegli uomini; se, però, tu rivendichi la libertà di ritenere – contrariamente alle evidenze scientifiche – che quello è una “cosa”, diversa da un essere vivo appartenente alla specie umana, evidentemente sostituisci la realtà naturale oggettiva con una tua realtà soggettiva.
        Molto pericoloso …

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        1. alessandra

          Scusa Giacomo ma pur apprezzando la pacatezza dei tuoi commenti e il tuo sforzo di affrontare la questione in termini logici e razionali, devo dire che non mi raccapezzo molto nei tuoi grandi sistemi.
          Prima dici che tu non hai detto che l’embrione è persona umana, poi subito dopo dici che l’embrione è uomo: “non sono libero di dire che l’embrione umano non è vivo e non è uomo perché è la scienza che me lo dimostra.”
          Poi dici che tu non hai detto che l’uso della pillola del giorno dopo equivale a un omicidio, però subito dopo mi accusi di essere favorevole a una legge che uccide un uomo: “tu sei ovviamente libera di pensare che quell’uomo possa essere ucciso impunemente”.
          Insomma Giacomo, ‘sto embrione è una persona o no? Dire che lo potrebbe diventare non è esattamente la stessa. Ti ricordo che anche gli spermatozoi, che tu da buon cattolico avrai sicuramente grande cura di non sprecare, un giorno potrebbero diventarlo.
          E queste mamme che decidono di abortire sono quindi delle assassine e per di più con premeditazione?

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          1. Giacomo Rocchi

            E questa sarebbe un’insegnante?
            Tu che ti sei preparata ad un concorso di insegnante, saprai certamente che il concetto di “persona” non coincide affatto con quello di “uomo”; ti ricorderai lontanamente che gli schiavi, appunto, nell’antichità erano uomini (o no?), ma non erano persone; non avevano capacità giuridiche e non avevano nessun diritto.
            Ecco: ti ricorderai che, dopo la follia nazista che nuovamente affermava che alcuni uomini non sono persone o, comunque, fanno parte di una categoria di serie inferiore, i grandi trattati adottati dopo la seconda guerra mondiale hanno ribadito che ogni uomo ha i medesimi diritti inviolabili e che non è legittima una discriminazione tra uomini. Quindi: sì: una cosa è affermare che un embrione è oggettivamente un essere umano vivo – appunto perché la scienza lo ha dimostrato – e un’altra dire – come dici te e come, attualmente dice la legge – che questo essere umano vivo si può ammazzare.
            Quindi la domanda provocatoria che mi fai – l’embrione umano è una persona oppure no? – te la devi fare a te. Hai gli occhi così foderati di prosciutto da non renderti conto che l’embrione umano è un essere appartenente alla specie umana e vivo, così come dimostra la scienza?
            Se per caso ti sei tolta il prosciutto dagli occhi e ti sei resa conto della realtà naturale dell’embrione umano (sia ben chiaro: io parlo dell’embrione: ma l’aborto massacra anche bambini che hanno la “forma” di un bambino …), allora chiediti: io ho diritto ad affermare che un essere umano vivo non è una persona e può essere uccisa impunemente?
            Ecco: Giubilini e Minerva – che ovviamente tu, essendo un’insegnante, hai letto – hanno detto: con le leggi sull’aborto si possono ammazzare gli embrioni e i feti; perché non applicare gli stessi criteri anche ai neonati?
            Gia: perché no?

            P.S.: risparmiaci l’ironia sugli spermatozoi: tu stessa dici che “potrebbero diventare” qualcosa: ma l’embrione è già un essere umano vivo, irripetibile, ecc. a seguito del concepimento (o anche questo non te l’hanno insegnato quando hai fatto i corsi di preparazione al concorso per l’insegnante?

            P.P.S.: risparmiaci anche l’ironia sulle donne che decidono di abortire di cui, a te, non frega proprio nulla. Ancora una volta, confondi la realtà oggettiva con quella da te immaginata. Il fatto oggettivo dell’aborto è che un embrione o un feto viene soppresso (era vivo e dopo è morto): oppure no?

        2. Compagno ZCompagno Z

          @ Giacomo Rocchi
          “Ovviamente sei libera di ritenere che l’embrione umano non sia “persona”: guarda, però, che io non ho usato questa espressione. Ho solo sostenuto che l’embrione: a) ha natura umana; b) è vita umana.”

          Grazie per averci ricordato che una femmina di Homo Sapiens non può partorire un gatto, un delfino od uno struzzo…

          “La ricerca scientifica dimostra indiscutibilmente che quell’embrione è lo stesso che poi crescerà, diventerà uomo, vecchio ecc.”

          Questo non vuol dire che OGNI embrione crescerà e nascerà. Al di fuori dell’ipotesi di IGV, se una donna ha un aborto spontaneo che si fa? Nel dubbio la bruciamo in piazza sul rogo?

          “Ciò che non comprendi è la distinzione tra realtà natura e realtà da te immaginata: una cosa è dire che un essere umano vivo non è persona e quindi può essere ucciso (tempo fa lo dicevano dei negri, o degli schiavi: anzi: una legge prevedeva esplicitamente questo); un’altra cosa è prendere atto di quanto è nella realtà naturale, così come la dimostra la scienza.”

          Probabilmente ti sfugge che il problema non è scientifico, ma giuridico. O, più precisamente, di scegliere quale fra due situazioni tutelare: l’ordinamento giuridico italiano fra tutelare l’aspettativa futura ed incerta della vita dell’embrione (o dell’ovulo, fecondato o meno) e i diritti certi ed attuali della donna alla salute e all’autodeterminazione sceglierà sempre i secondi.
          Inoltre come ci insegna Hume “da una premessa descrittiva non si può trarre una conclusione normativa”. Le società civili il giusnaturalismo l’hanno buttato nel sacco dell’indifferenziata da tre secoli buoni. Aggiornati.

          Per concludere torno brevemente sulla questione educazione: certo che i genitori hanno il diritto-dovere di educare ed istruire (e non è la stessa cosa!) i figli, anche i figli hanno diritto ad una istruzione obiettiva. Dire loro che il sesso prematrimoniale è immorale o che se si masturbano Gesù gli farà cadere il pene ed andranno all’inferno non si chiama “educazione obiettiva”, si chiama “indottrinamento religioso”…

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          1. Giacomo Rocchi

            “Aggiornati” Detto da uno che è rimasto alla falce e martello …
            Visto che voi comunisti siete abituati ad ammazzare un sacco di gente senza farsi tanti problemi, hai perfettamente centrato la questione: si tratta di decidere se dare sempre e ad ogni costo la prevalenza all’interesse e ai bisogni degli adulti oppure se tenere conto (almeno qualche volta!) dei bambini uccisi.
            Ma appunto, visto il pulpito, la predica non può che essere nel primo senso … tanto, milioni più, milioni meno di uomini ammazzati ….

            Mi verrebbe da tralasciare le cose che scrivi sul diritto dei genitori ad educare i propri figli: evidentemente ti sei sentito punto sul vivo, visto che i paesi comunisti sono un fulgido esempio di indottrinamento di massa dei bambini.
            Rispondo, comunque, per segnalare che – ovviamente, si potrebbe dire – il tuo breve ed elegante giudizio si basa su due presupposti: a) te credi di sapere come i genitori educano i propri figli, anche se non lo sai; b) pur non sapendolo, ti arroghi il diritto di valutare il contenuto dell’educazione, definendolo indottrinamento. Nei paesi comunisti il terzo passaggio era scontato: Lubianka per i genitori, educazione di stato per i figli. Ora la cosa è più sottile (tanto che dubito che un compagno rimasto a 100 anni fa possa comprenderlo) e passa attraverso i professori come l’autrice del post …

      2. paopao

        Alessandra: “Confermo con cognizione di causa che molti cattolici (anche quelli più integralisti) abbiano una vita sessuale felice.”
        Lo dubito fortemente! Dubito che un cattolico integralista possa avere una vita sessuale felice.
        Non mi voglio addentrare nelle pratiche sessuali altrui, ne´ approfondire quello che succede nei letti dei cari cattotalebani. È solo che, anche se dotata di grande fantasia, non riesco ad immaginarmi tutta sta “grande felicitá “, tra sensi di colpa, del peccato e la vergogna del proprio corpo. Eppoi, Dio sa tutto, é dappertutto e …ti vede, SEMPRE! Con queste belle premesse, l´orgasmo diventa una sfida! No Ale, credimi..semmai, “molti cattolici (anche integralisti!) hanno una vita sessuale.STOP.
        Poi che sia felice, semplicemente glielo auguriamo! http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yes.gif

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        1. Remo

          Ma che scherzi, loro hanno una vita, non solo sessuale, felice,: se lo dicono, autocertificandosela, mica mentiranno, no?
          Quel lezioso sorriso sempre stampato sulla faccia, il fatto di voler sempre imporre agli altri se non per legge, ma di fatto il loro modo di vedere la vita, ne sono la testimonianza più lampante.

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  7. paopao

    Giacomo: Dunque vediamo.. bla, bla, bla… “in base al quale si possono rifiutare imposizioni ideologiche fatte dalla scuola ai figli (gli stati totalitari tentano sempre di sottrarre ai genitori l’educazione dei figli per far passare le verità di Stato: si tratta, quindi, di battaglia per un diritto umano fondamentale, fatto a difesa di tutti, religiosi o meno);”

    Un po´come fanno negli asili cattolici coi bambini, che fin dai 3-4 anni che vengono cresciuti nel terrore dell´Inferno, del peccato, del diavoletto , dei sensi di colpa … ed altre “veritá “? Quelle “imposizioni ideologiche?”http://pontilex.org/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_scratch.gif Ebbeh, meglio che non sappiano nulla, che non imparino ad usare i contraccettivi, che restino incinta a 13 anni, meglio che vengano lasciati nell´ignoranza assoluta..In fondo il gregge ha bisogno di pecore!!!

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    1. Giacomo Rocchi

      Eludi il problema: chi ha la responsabilità e il diritto di educare i propri figli minori? Io dico che ce l’hanno i genitori; in quanto genitore mi sono preso e mi prendo le mie responsabilità.
      E’ un diritto naturale e fondamentale, non a caso riconosciuto anche dall’art. 30 della Costituzione, secondo cui “è dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli”.
      Secondo te chi ha questo diritto?

      Replica
      1. alessandra

        E’ semplice: c’è la famiglia e c’è la scuola. Non sono la stessa cosa.
        Se hai deciso di mandare i tuoi figli in una scuola a tua immagine e somiglianza che ti dia sempre ragione su tutto e che perpetui i tuoi valori cattolici, sei libero di farlo.
        Ti garantisco però, essendo un’insegnante, che se la responsabilità di educare i figli ricadesse solo sulle singole famiglie e non sulla società intera, molti dei miei alunni sarebbero messi molto male.

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        1. Giacomo Rocchi

          Carissima Alessandra, non è affatto semplice.
          Premesso che ho mandato i figli alla scuola pubblica, la distinzione tra famiglia e scuola sarebbe semplice se, ad esempio, non vi fossero insegnanti che confondono la realtà naturale scientificamente dimostrata con quella da esse raffigurata e dicono ai bambini che un negro non è una persona o che l’embrione umano non è una persona e così via …
          Da questo punto di vista, penso di essere d’accordo con te sulla scarsa idoneità di molti genitori ad educare (spesso sul loro disinteresse); vorrei che tu completassi il ragionamento segnalando come nella scuola pubblica (l’unica che conosco) ci siano innumerevoli insegnanti del tutto inadeguati, che confondono la realtà naturale con quella ideologica da esse rappresentata – come te – o semplicemente ignoranti (tanto da confondere, ad esempio, la fecondazione dell’ovulo con l’annidamento in utero …).
          La assoluta insufficienza della categoria degli insegnanti – e la malafede di molti di loro – è di evidenza tale da non poter essere messa in discussione! O, quanto meno, questa è la mia esperienza (e dei genitori con cui ho avuto contatto).
          Ecco che questi insegnanti – ignoranti, ideologici, impreparati, distratti, sciatti, negligenti – si ergono e dicono: date a noi i vostri figli!
          Per parafrasare il tuo scritto – ti assicuro che se la responsabilità di educare ricadesse su questi insegnanti, molti alunni sarebbero messi molto male …

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          1. Remo

            “che confondono la realtà naturale con quella ideologica” ah, già, sì: tipo insegnare che l’omosessuale non è malato o non è intrinsecamente disordinato; oppure contrabbandino quelle barzellette ascienfiche sull’evoluzione, ignorando che quelli dell’istituto Discovery hanno già provato l’esistenza del Progettista intelligente.
            “o semplicemente ignoranti (tanto da confondere, ad esempio, la fecondazione dell’ovulo con l’annidamento in utero …)” sai a scuola te tutto in dibattere di fecondazione dell’ovulo e annidamenti, poi sai magari questi ignorantoni di insegnanti ignorano pure la differenza tra astrologia e oroscopia ma permettono di dire che non hanno valore scientifico, Che mondo!

          2. paopao

            Giacomo: un insegnante che osasse definire una persona ” negro e non persona” si beccherebbe una bella denuncia per discriminazione.. e ti assicuro che non gli renderei la vita facile, ora, non mi é mai successo! E a te?

            Quanto alla realtá naturale..cosa sarebbe scusa?
            Dio che ha creato il mondo in 7 giorni e l´uomo dal fango?
            Nel caso avessi dei dubbi: ho figli, ed i miei figli sono persone stupende!

      2. Remo

        Per me c’è anche il diritto del minore a essere educato non come mero clone del genitore, ma tenendo conto che è e sarà un individuo.
        Mi chiedo, però: il mafioso ha diritto di educare i suoi figli secondo i suoi valori di illegalità e di supremazia sui non affiliato al clan? l’eremita ha diritto ad educare il proprio figlio tenendolo completamente tagliato fuori dal mondo odierno? o piutto il diritto all’educazione dei genitori trova legittima compressione nei interesse del minore e della società affinche esso si integri secondo le regole del quieto vivere, del rispetto, ecc.

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        1. alessandra

          ecco: il diritto del minore! quanto è difficile per certi genitori vedere i propri figli non come essere umani unici e indipendenti da loro ma solo come propaggini di sé stessi da forgiare a seconda dei propri gusti inclinazioni opinioni e credo

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          1. Giacomo Rocchi

            Incredibile! Un’insegnante che, di fronte ai genitori che si prendono le loro responsabilità educative nei confronti dei figli che hanno generato e che mantengono con grande sforzo (a proposito: non mi hai risposto se sei genitore), interpreta l’adempimento di questo dovere umano e giuridico come volontà di forgiare i propri figli a propria immagine e somiglianza!
            Quindi dovremmo lasciarli forgiare da quelli insegnanti di cui ho parlato nel precedente commento … Quelli sì vedono i bambini unici e indipendenti …
            Questa sarebbe la collaborazione scuola – famiglia …

  8. paopao

    Alessandra: si permettono di giudicare e prescrivere agli altri come vivere, decidono sulla sessualitá del prossimo, se non sono come piace a loro li chiamano “malati” o “contronatura”, decidono sugli uteri altrui (senza per altro soffrirne le conseguenze, visto che si parlava di responsabilitá! O vi risulta che sta gente poi segua ed appoggi i bambini che hanno voluto far nascere per forza? A me no..non sono in grado di difendereli nemmeno dai pedofili nelle loro schiere ..figuriamoci!) ecc.. ma poi te li ritrovi qui, a gridare “all´ideologia ” ed a rivendicare il diritto di educare i propri figli come gli pare, diritto che nessuno gli nega!..Hai ragione: chiaro caso di schizofrenia!

    Replica
  9. PaoloPaolo

    Giacomo, fai un po’ di confusione con i termini giuridici: il concetto di persona cui fai riferimento è quello della personalità giuridica (idoneità alla titolarità di situazioni giuridiche soggettive, generalmente consistenti in diritti e doveri, diversamente dalla capacità giuridica ossia la facoltà di porre in atto attività giuridicamente rilevanti, non concessa a minori e incapaci), che NON viene riconosciuto nè all’embrione nè al feto (che per la legge italiana sono pertanto completamente privi di qualsivoglia diritto, eccetto alcuni di carattere patrimoniale per i quali interviene l’art. 1 CC).
    Quando parli degli schiavi del mondo antico ti sbagli quando affermi che non avevano capacità giuridica, ce le avevano eccome; molto semplicemente agivano in nome e per conto del pater familias, l’unico titolare della personalità giuridica. Forse ti sfugge il fatto che in questo erano accomunati anche ai figli e nipoti del pater familias, i quali come detto prima non possedevano personalità giuridica.

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    1. Giacomo Rocchi

      Bravo, complimenti!
      Non mi sembrava fosse un sito di storia del diritto romano o di materie giuridiche …
      La sostanza non mi sembra toccata affatto: l’embrione è un essere umano vivo? Lo possiamo ammazzare?

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      1. Compagno ZCompagno Z

        Veramente Paolo ti ha risposto in modo chiaro ed esaustivo, alla luce di quello che è lo stato attuale del diritto italiano. Rileggiti il suo commento e fai 2 + 2.

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        1. Remo

          Io ho paura per quando incomincerenna a chiedere la tutela della personalità giuridica della salme in quanto persone in putrescendi.

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      2. PaoloPaolo

        Come ti ha fatto notare Compagno Z, la sostanza è stata toccata eccome: la legge italiana non si preoccupa di affermare se l’embrione sia un “essere umano vivo” (tra virgolette, perchè la sua umanità è in discussione così come il concetto di essere vivente), ma afferma chiaramente che non ha alcun diritto, ivi compreso quello alla vita. E non è che ci voglia un genio per arrivarci, visto che ad affermarlo è proprio l’art. 1.

        P.S. A scanso di pretenziosi equivoci, il codice civile risale al ’42, quindi sotto al fascismo e ben prima del referendum sull’aborto.

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        1. Giacomo Rocchi

          Siamo totalmente d’accordo su quello che dice la legge … ma mi permetto di contestare l’ingiustizia di una legge che nega i diritti fondamentali ad un uomo. Non mi sto ovviamente riferendo al codice civile, che in qualche modo tutela il concepito preservando la sua posizione in vista della nascita, ma alla legge sull’aborto.
          La possibilità di contestare le leggi ingiuste e di tentare di cambiarle risponde non solo ai dettami del diritto naturale, ma anche alle regole della democrazia

          P.S. Ovviamente il compagno Z non può capirlo …

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          1. adminadmin

            Tu puoi contestare fin che vuoi. Ma la legge si cambia con un referendum. E mi pare che fino ad oggi i referendum hanno confermato che i contestatori sono pochi. E godono della libertà offerta dalle attuali leggi. Libertà che verrebbe meno applicando a tutti la l
            “Legge” musulmana o cattolica.

          2. Remo

            Paiono non capire che il loro contestare leggi “ingiuste” ha come contraltare, nella realizzazione concreta di questa contestazione, l’obbligo per un altro essere, la donna (incidentalmente donna, perché essa è per loro primariamente madre/incubatrice), di fare ciò che non vuole, cioè portare a termine una gravidanza, Ma sia mai che una (già) nata abbai più diritti del concepito di decidere su di sé.

          3. Compagno ZCompagno Z

            Spiacente per te caro Giacomo Rocchi, qua l’unico che non capisce sei tu tant’è che continui a cadere nella stessa identica fallacia, quella del “diritto naturale” che, come ti ho già fatto notare, non sopravvive al’obiezione della Legge di Hume.

            La barzelletta su “dettami del diritto naturale” e “regole della democrazia” poi è da incorniciare…

          4. Marco

            Cito: “Siamo totalmente d’accordo su quello che dice la legge … ma mi permetto di contestare l’ingiustizia di una legge che nega i diritti fondamentali ad un uomo…
            La possibilità di contestare le leggi ingiuste e di tentare di cambiarle risponde non solo ai dettami del diritto naturale, ma anche alle regole della democrazia.”

            Si lo so che ho tolto una riga ma prendi le tue stesse parola Giacomo, al posto di embrione pensa ad un omosessuale e poi dimmi se sei d’accordo con le tue stesse parole.
            E sorvolo sul discorso comunisti… anche perchè son stra sicuro che tu sarai perfettamente d’accordo con il paladino della cristianità Putin riguardo alle leggi omofobe russe o quanto meno sul diritto della Russia a difendere la famiglia tradizionale, i bambini, ecc.. sbaglio?

          5. Giacomo Rocchi

            1. Sono totalmente d’accordo con le mie parole anche se sostituisco la parola “embrione” con “omosessuale”.
            2. Non ho nessuna opinione su Putin e la sua politica. Istintivamente mi viene da diffidare di uno che era del KGB (credo che lo fosse) e che si raffigura come padre della patria …

          6. Marco

            Quindi suppongo tu sia perfettamente d’accordo con il diritto al matrimonio da parte di persone LGBT, sei perfettamente d’accordo per una legge contro l’omofobia e con le lotte democratiche della comunità LBGT, e non, affinché i loro sacrosanto e naturale diritto ad amare vengano riconosciuto come giusto e normale, accettato e rispettato come dovrebbe essere in qualsiasi paese civile degno di questo nome essendo questo un diritto fondamentale?

            Se così fosse alzo le mani e ti chiedo scusa ma permettimi di dubitare ancora che sia questa la tua reale visione delle cose ;)

            Comunque sisi, Putin è un ex agente KGB e se sei d’accordo con quanto sopra allora informati un po su quello che succede dalle parti di santa madre russia perchè son cose che ledono profondamente la dignità e i diritti delle persone omosessuali e, in perfetto stile democratico come tu lo hai descritto, dovresti far tua anche questa lotta insieme a quella sull’aborto.

          7. Giacomo Rocchi

            “Quindi suppongo tu sia perfettamente d’accordo con il diritto al matrimonio da parte di persone LGBT, sei perfettamente d’accordo per una legge contro l’omofobia e con le lotte democratiche della comunità LBGT, e non, affinché i loro sacrosanto e naturale diritto ad amare vengano riconosciuto come giusto e normale, accettato e rispettato come dovrebbe essere in qualsiasi paese civile degno di questo nome essendo questo un diritto fondamentale?”
            Il “quindi” è sbagliato. I diritti fondamentali non esistono solo perché qualcuno si alza e dice: voglio questo, è un mio diritto fondamentale! I diritti fondamentali sono i diritti dell’uomo, che, ovviamente, spettano a prescindere dall’orientamento sessuale che ciascun individuo ha.
            Interessante, da questo punto di vista, l’articolo 16 della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, secondo cui “Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all’atto del suo scioglimento. 3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato” (dizione analoga si trova nella Convenzione europea dei diritti dell’uomo. Come ha affermato anche la Corte Costituzionale con la sentenza 138 del 2010, a commento dell’analoga norma dell’art. 29 della Costituione, il riferimento alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.
            Quindi legittimamente ritengo che: no, il diritto al matrimonio tra persone dello stesso sesso non è un diritto fondamentale dell’uomo.
            Le “lotte democratiche della comunità LGBT” è un’espressione assai vaga, su cui, quindi, non posso esprimere alcun giudizio.
            Quanto alla legge sull’omofobia: ritengo che sia una legge che pone in pericolo il diritto fondamentale alla libertà di manifestazione del pensiero tutelata dall’art. 21 della Costituzione (e dai trattati internazionali), del tutto inutile poiché le discriminazioni ai danni delle persone omosessuali sono già adeguatamente punite dal sistema vigente.

          8. Caffe

            Tanto per iniziare, Giacomo ammazzasette, purtroppo l’aborto è un problema fisiologico, per tutte le società umane, fin dagli albori della storia; preso atto di questo, si possono scegliere due strade: proibirlo del tutto, con tutte le conseguenze drammatiche che l’Italia ha conosciuto prima della sua legalizzazione e che solo le donne possono capire in pieno, non certo i soloni come te o quegli strani tizi, appollaiati sui pulpiti delle vostre chiese, a spiegare alle proprie pecorelle, come si deve vivere e pure morire. L’altra strada è quella di governare il fenomeno, regolamentarlo e favorire tutte le iniziative atte a limitarlo, come l’erogazione di sostegni, anche economici, alle puerpere e programmi di informazione sessuale a livello capillare, per i giovanissimi: questa è la strada che, almeno parzialmente, l’Italia ha intrapreso ed i risultati, in barba alle stronzate che dici, ci sono stati, eccome se ci sono stati. Gli incidenti stradali esistono, sono fisiologici, eppure nessuno ti proibisce di acquistare un’auto; per gli islamici è proibito mangiare la carne di maiale, eppure non si sognano nemmeno lontanamente di proibire a tutti gli altri di mangiarne, perché lo ritengono ingiusto: voi integralisti cattolici non vi rendete conto di questa semplice verità; il male esiste e per ridurne gli effetti, nascondere la testa sotto terra, facendo finta che non esista, non serve a niente: io, naturalmente, detesto l’aborto, come atto in sé; ma ho preso atto che il proibizionismo puro e semplice (alcool e droghe insegnano), non risolve nulla ed anzi aggrava SEMPRE le conseguenze del fenomeno che si vuol combattere. Per arginare questo dramma, a parte vivere come un santo/a, come l’esperienza, con la quali tu ti ci pulisci il culo, insegna, è più proficuo cercare di limitarlo, pragmaticamente, incentivando l’adozione delle misure del caso, che non sto a ripeterti, perché, per esempio, parlare ad uno come te di educazione sessuale, è come parlare di frigoriferi ad un’eschimese: insomma, caro il mio professore, hai sbagliato pulpito; prova dalle parti di UCCR, quelli, se le bevono tutte.
            Questo che segue, l’ho aggiunto quando ho visto dove è andato a finire questo commento dopo aver dato l’invio: naturalmente rispondevo ad un altro commento del professore, che verteva appunto, sull’aborto.

          9. Giacomo Rocchi

            Visto che la lunga dissertazione è condita solo da un innocente “pulirsi il culo”, provo a rispondere. Naturalmente, se l’ottica è quella di dire: “qui si ritengono certe cose, se hai un’altra idea dilla a quelli dell’UCCR”, sono parole sprecate; ma sono convinto che la tua risposta sia piena di contenuti e quindi voglia davvero ragionare, quanto meno per vedere se riesci a metterti d’accordo con te stesso.
            “io, naturalmente, detesto l’aborto, come atto in sé”; e poco prima: ” il male esiste e per ridurne gli effetti, nascondere la testa sotto terra, facendo finta che non esista, non serve a niente”. Si tratta di due frasi che si giustificano solo ritenendo che l’aborto sia, appunto, un “male”, tanto da detestarlo. perché? Solo per il disagio procurato alla donna (che le moderne tecniche abortive tendono a ridurre sempre di più)? Credo di no. L’aborto è – oggettivamente – male perché provoca la morte cruenta di un essere umano vivo e innocente.
            “l’aborto è un problema fisiologico, per tutte le società umane, fin dagli albori della storia”: e, in effetti, fin dagli albori della storia (qui richiamo Ippocrate) veniva visto come un male da evitare.
            “si possono scegliere due strade: proibirlo del tutto, con tutte le conseguenze drammatiche che l’Italia ha conosciuto prima della sua legalizzazione (…) L’altra strada è quella di governare il fenomeno, regolamentarlo e favorire tutte le iniziative atte a limitarlo, come l’erogazione di sostegni, anche economici, alle puerpere e programmi di informazione sessuale a livello capillare, per i giovanissimi”: io ritengo che legalizzare esplicitamente una pratica maligna (appunto: un “male”) tale da essere detestata perfino da Caffe, non sia “governare il fenomeno”, ma sostenerlo e incentivarlo.
            In un precedente commento ho già segnalato che la legalizzazione dell’aborto non ha fatto per niente diminuire il fenomeno, anzi lo ha incentivato, in Italia e nel mondo; aggiungo che nei paesi in cui l’aborto, prima permesso, è stato vietato, gli aborti sono drasticamente diminuiti.
            Ovviamente la proibizione dell’aborto deve andare insieme alle opere di sostegno della maternità, in cui i famosi integralisti cattolici di cui tu parli sono primi. Naturalmente tu ritieni che i “famosi programmi di informazione sessuale a livello capillare, per i giovanissimi” servano a ridurre il numero degli aborti: purtroppo non è affatto così, come, ad esempio, le statistiche della Gran Bretagna dimostrano eloquentemente: quella che viene chiamata “educazione sessuale per i giovanissimi” altro non ha fatto che aumentare il numero di aborti delle giovanissime …
            “per gli islamici è proibito mangiare la carne di maiale, eppure non si sognano nemmeno lontanamente di proibire a tutti gli altri di mangiarne, perché lo ritengono ingiusto”: non so cosa sognino gli islamici (non sarei così tassativo in ordine a quello che pensano …) ma il paragone è improprio: quella è una pratica di tipo religioso, ma gli islamici non vietano di mangiare le carni di maiale per tutelare i maiali ma, al contrario, perché li ritengono animali impuri; il divieto di aborto, invece, è giustificato dalla necessità di tutelare la vita di un essere umano; come ho scritto fin dal primo commento al post di Alessandra, non sarebbe invece ingiusto vietare la contraccezione con leggi civili, nonostante il giudizio negativo che a livello morale viene espresso.

          10. Holger Karlsen

            Ooooh! Bravo Giacomo! Finalmente hai mostrato il tuo vero volto.
            Ovviamete i diritti fondamentali sono solo i tuoi e di quelli che la pensano come te, mi sembra ovvio.
            Complimenti, sei il perfetto esempio di (anti)democrazia e (in)coerenza che ogni buon cattotalebano dovrebbe essere, buon proseguimento.

          11. Marco

            Ho visto che citi la sentenza 138 del 2010 della costituzionale hai omesso di citare un punto:
            “Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia”.
            Lo ripeto per fartelo capire meglio. La corte costituzionale dice esplicitamente, riguardo le coppie omosessuali: “cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia”, diritto fondamentale, capisci “DIRITTO” e “FONDAMENTALE”.

            Per quanto riguarda invece la Dichiarazione deiritti dell’uomo hai specificato si il punto 1 dell’articolo 16 “Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione.” ma non c’è scritto che tale unione sia necessariamente tra persone di sesso opposto ma specifica semplicemente che ne hanno il diritto sia gli uomini che le donne purchè in età adatta, e anche al punto 3 in cui si parla di nucleo naturale per la socetà non vedo accenno all’omogenitorialita e nemmeno alle unioni tra persone dello stesso sesso. Il motivo? Molto semplice, quello che dici te va contro il primo articolo della dischiarazione dei diritti dell’uomo: “Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.”
            Se poi vuoi approfondire in merito c’è anche la carta europea per i diritti fondamentali che riconosce le unioni fra persone dello stesso sesso come un diritto, appunto, fondamentale.
            Per tua comodità ti allego qualche di link da consultare

            http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2010&numero=138
            http://www.interlex.it/testi/dichuniv.htm
            http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/combating_discrimination/l33501_it.htm

            Sulle lotte democratiche della comunità LGBT per i propri diritti sorvolo, mi sembra palese che il tuo concetto di democrazia è fine a te stesso e ai tuoi interessi. Su un punto però mi trovi d’accordo, non è giusto estendere ai reati a sfondo omofobo la legge Mancino e per il motivo che hai specificato tu anzi, a mio parere andrebbe addirittura abolita, infondo anche i religiosi e le chiese di tutti i culti sono sufficentemente tutelate dalle leggi attuali.

  10. Compagno ZCompagno Z

    @ Giacomo Rocchi

    ” “Aggiornati” Detto da uno che è rimasto alla falce e martello …
    Visto che voi comunisti siete abituati ad ammazzare un sacco di gente senza farsi tanti problemi, hai perfettamente centrato la questione: si tratta di decidere se dare sempre e ad ogni costo la prevalenza all’interesse e ai bisogni degli adulti oppure se tenere conto (almeno qualche volta!) dei bambini uccisi.
    Ma appunto, visto il pulpito, la predica non può che essere nel primo senso … tanto, milioni più, milioni meno di uomini ammazzati ….”

    Aaaah, che bello poter ricorrere alle fallacie “Ad hominem”, meglio se condite con un bel po di retorica anticomunista, pur di girare intorno al problema ed evitare di affrontare le critiche, specialmente se non si sa come replicare, vero Giacomino?

    “Mi verrebbe da tralasciare le cose che scrivi sul diritto dei genitori ad educare i propri figli: evidentemente ti sei sentito punto sul vivo, visto che i paesi comunisti sono un fulgido esempio di indottrinamento di massa dei bambini.
    Rispondo, comunque, per segnalare che – ovviamente, si potrebbe dire – il tuo breve ed elegante giudizio si basa su due presupposti: a) te credi di sapere come i genitori educano i propri figli, anche se non lo sai;”

    Veramente io mi riferivo alla differenza (non solo linguistica ma anche legale) che passa fra “l’educare”, cioè impartire i precetti della buona educazione, e “l’istruire” cioè insegnare le nozioni base dello scibile umano (grammatica, matematica, storia, geografia etc.). Se tu hai equivocato perché hai un vocabolario di 22-23 parole, la colpa non è mia…

    “b) pur non sapendolo, ti arroghi il diritto di valutare il contenuto dell’educazione, definendolo indottrinamento.”

    Non mi arrogo proprio un cazzo, faccio una semplice constatazione: se per te inventare favole (tipo l’evergreen “se ti tocchi diventi cieco”) e spacciarle per fatti oggettivi si chiama istruzione obiettiva, non voglio sapere il tuo concetto di indottrinamento…

    “Nei paesi comunisti il terzo passaggio era scontato: Lubianka per i genitori, educazione di stato per i figli. Ora la cosa è più sottile (tanto che dubito che un compagno rimasto a 100 anni fa possa comprenderlo) e passa attraverso i professori come l’autrice del post …”

    Lasciando da parte le evoluzioni dell’ideologia comunista (di cui non mi pare che tu conosca granché, ma non è questo l’argomento dell’articolo), ti faccio presente che siamo al punto di partenza: giri intorno al problema senza dare una risposta logica alle critiche che ti vengono mosse…

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  11. Caffe

    Sto seguendo un po’stralunato, questa discussione: il signor Rocchi, nel suo raptus ideologico, chiaramente prevenuto nei confronti dell’autrice dell’articolo e dei commentatori di questo sito, si scaglia a corpo morto, contro i suddetti, cercando di tenere il punto, ritriturando tutti gli argomenti della più turpe propaganda clericale. Contrariamente ai suoi pregiudizi, tutti qui, si stanno comportando in modo molto educato, nei suoi confronti, anche se lui ce la sta mettendo tutta per mettere a dura prova la loro pazienza. Costui mi ricorda il buon Antonio Socci, che in una sua trasmissione in Rai, Excalibur, famosa solo perché non la guardava nessuno, una sera, si parlava di fecondazione assistita, davanti ad una platea di ospiti ed ad un pubblico esterrefatto, si scagliò proditoriamente contro la Melandri, rea di attentare in diretta, alle profonde convinzioni etico religiose, del gagliardo conduttore, con una veemenza, ai limiti dell’isteria, che solo un altro testa calda come Sgarbi, è poi riuscito ad emulare. Costui, tornando al Rocchi, sembra credere che l’aborto, per noi miscredenti, sia come una coca-cola, da consumarsi spesso, allegramente e senza rimorsi; costui non meriterebbe una risposta, se non fosse che c’ho un po’ di tempo da perdere: caro Giacomo, spero che non ti formalizzi se uso il “tu”; l’aborto non è una caramella da succhiare golosamente, al contrario, sappiamo bene anche noi, che esso è una vera e propria sconfitta, per la nostra società ed è un dramma che troppo spesso si consuma alle spalle di una donna lasciata sola di fronte alle sue responsabilità, nella paura e anche nell’ignoranza: e qui voi cattolici, invece di sbraitare, dovreste farvi un bell’esame di coscienza collettivo e poi prendervi a calci nel culo a vicenda, se solo, per una volta, invece che al vostro parroco, deste retta a Gesù in persona, o almeno, ai suoi insegnamenti. Anche io sono stato un’ embrione, è questo è innegabile; è anche innegabile che moltissimi embrioni, senza nessun motivo particolare, cioè, “naturalmente”, non arrivano ad annidarsi nell’utero e vengono espulsi senza che la mancata mamma, nemmeno se ne accorga: Dio è un genocida? Se ragionassi come te, caro Rocchi, dovrei arrivare a questa conclusione: come i Farisei, tu ragioni in bianco e nero; Dio non voglia che un giorno, Lui decida di farti vedere i sorci verdi.

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  12. Giacomo Rocchi

    Se vuole, le faccio i complimenti per la pazienza …
    Non ho mai visto Excalibur (del resto Lei dice che non lo vedeva nessuno, se non Lei …)
    ” Rocchi, sembra credere che l’aborto, per noi miscredenti, sia come una coca-cola, da consumarsi spesso, allegramente e senza rimorsi”: e chi l’ha detto? Ho solo detto che Alessandra è favorevole all’autodeterminazione della donna e, quindi, all’aborto libero. Devo dire la verità: che voi siate allegri o meno non è molto importante: soprattutto al bambino che viene ucciso non interessa granché essere ucciso per volontà di uomini e donne felici o tristi …
    Aborto spontaneo: il tema è chiaramente estraneo per due motivi: a) non mi permetto di giudicare Dio (Lei, che non ci crede, nemmeno); b) qui stiamo parlando di condotta e di responsabilità umana.
    La saluto rispettosamente

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  13. alessandra

    Caro Giacomo fai una confusione inanellando argomentazioni disparate (aborto, scuola, insegnanti indegni, ecc.), accuse di razzismo (schiavi neri), di nazismo, concetti di personalità umana e giuridica (è chiaro che in questa sede intendevo persona umana e non giuridica e l’ho usata quindi come sinonimo di uomo), ecc. che sinceramente trovo sempre più difficile seguire il filo del tuo discorso.
    Rivendico in toto quanto ho scritto nel mio post originale che la tua reazione sembra confermarmi completamente. La morale cristiana è doppia e paradossale. In nome della difesa ad oltranza della vita, in realtà mortifica la persona umana. Svilisce la sessualità ingabbiandola e costringendola in regole fisse e perstabilite. Considera persona umana l’ovulo nemmeno impiantato, ma non si preoccupa della vita delle donne, del loro diritto di scegliere e quindi di vivere. In America i cattolici manifestano contro la riforma sanitaria di Obama perché include pillola e aborto nella copertura sanitaria, ma non hanno mai protestato contro l’ingiustiza di un sistema sanitario che escludeva 32 milioni di persone dall’assistenza sanitaria. Ecco cos’è per me schizofrenico.
    Siccome non potete pretendere di avere l’esclusiva della morale e che i vostri valori siano non negoziabili, forse dovreste rassegnarvi al fatto di vivere in un paese in cui la legge tutela i diritti anche di chi non la pensa come voi, mentre a voi non toglie proprio niente.
    Ti ricordo che nessuno ti impone di usare il preservativo quando fai l’amore rigorosamente con tua moglie, nessuno ti impone di abortire se la metti incinta, nessuno ti impone di mandare i tuoi figli nelle indecenti scuole pubbliche da indecenti insegnanti, nessuno ti impone di sposare un uomo. Questa è sostanzialmente la differenza tra di noi….

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    1. Giacomo Rocchi

      Siccome non potete pretendere di avere l’esclusiva della morale e che i vostri valori siano non negoziabili, forse dovreste rassegnarvi al fatto di vivere in un paese in cui la legge tutela i diritti anche di chi non la pensa come voi, mentre a voi non toglie proprio niente.
      Ti ricordo che nessuno ti impone di usare il preservativo quando fai l’amore rigorosamente con tua moglie, nessuno ti impone di abortire se la metti incinta, nessuno ti impone di mandare i tuoi figli nelle indecenti scuole pubbliche da indecenti insegnanti, nessuno ti impone di sposare un uomo. Questa è sostanzialmente la differenza tra di noi….
      Te confondi ancora regole morali – che giustamente non possono essere imposte a tutte – con leggi ingiuste che permettono la violazione dei diritti umani fondamentali. Quindi, equiparare una legge che vieta l’uso del preservativo ad una legge che permette l’uccisione di milioni di bambini è fuorviante: o meglio, presuppone la cancellazione della realtà oggettiva della natura umana del concepito e (quanto all’aborto a gravidanza avanzata) del fatto che quello abortito è un bambino che sente, soffre, gioisce ecc.
      Molto interessante la tua visione della scuola pubblica: secondo te, noi genitori dovremmo prenderla come è – quindi con insegnanti così come li ho definiti (e ribadisco il mio giudizio, su cui niente hai detto, sulla categoria degli insegnanti pubblici) – e non combattere perché la scuola pubblica, che è di tutti, raggiunga un livello decente (ecco: sono d’accordo sulla parola che hai usato) e non indottrini i bambini …

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      1. Compagno ZCompagno Z

        “Te confondi ancora regole morali – che giustamente non possono essere imposte a tutte – con leggi ingiuste che permettono la violazione dei diritti umani fondamentali.”

        Quindi, ricapitoliamo:

        A) tu non ritieni che le regole morali che derivano da un non meglio identificato “diritto naturale” vadano imposte ma
        B) definisci “ingiuste” determinate leggi
        C) sulla base di quel presunto “diritto naturale” di cui sopra.

        Che fra A e B e C c’è un’evidente contraddizione ti è chiaro o no?

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          1. Compagno ZCompagno Z

            E dove avrei scritto che quello che dice lo Stato va sempre bene? Io ho riassunto il pensiero del tuo commento precedente in tre punti e ti ho fatto notare che nel passaggio logico dal primo al terzo c’è un’evidente contraddizione. Invece di mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto, prova a connettere i 2 neuroni che hai in testa e dare una risposta sensata alle obiezioni che ti vengono mosse…

  14. Caffe

    Rocchi, verità per verità, devo constatare che sei un muro di gomma, se non ottuso del tutto: di quello che ho detto, non hai afferrato una ceppa e hai risposto alle mie ed altrui osservazioni, come un seminarista beccato dal rettore a farsi una sega; non che la cosa abbia un valore epocale, ma la mia pazienza con te è già finita, prima di lasciarti al tuo onanismo mentale, però, ti faccio notare quanto tu sia prevenuto: dove cavolo avrei detto che io non credo in Dio? Questo l’hai concluso tu, rinchiuso nella tua prigione mentale: tu non sai rapportarti alle persone diverse da te, perché, per la tua forma mentis forgiata in qualche canonica, magari a forza di sberle di qualche parroco manesco, pensi comunque di essere nel giusto, qualsiasi stronzata tu dica, fino ad arrivare a gridare alla persecuzione, se qualcuno ti manda in mona. Per quello che te ne può importare, ho parecchi dubbi che un Dio esista, ma non lo escludo a priori ed ho il massimo rispetto per chi crede sinceramente, ma ci tengo a precisare che certe persone che parlano in Suo nome, sentendosi per questo autorizzati a giudicare inflessibilmente, senza cercare di comprendere, senza provare pietà e misericordia nei confronti del suo prossimo, a me mi fanno un tantino schifo, e tu, non me ne vorrai, spero, sei proprio il prototipo di quel tipo di persone.

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    1. Giacomo Rocchi

      Non avevo molti dubbi sul fatto che la Sua pazienza fosse limitata … segnalo comunque: a) l’eleganza della Sua risposta; b) il fatto che io non ho affatto parlato a nome di Dio e ho esposto argomenti razionali e oggettivi e niente affatto religiosi.
      La prigione mentale mi sembra un po’ la Sua: chi interviene in dissenso con i post viene classificato come “cattolico integralista” …
      comunque La lascio alle sue attività da Lei elegantemente evocate …

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  15. Caffe

    Giacomo, bello della mamma, la frittatate la puoi ribaltare come ti pare, ma tu l’hai già fatta, venendo qui a spiegarci quanto sei buono e quanto sei bello, peggiorando ad ogni tuo intervento, l’impressione che l’amabile tua persona, suscita nelle persone modeste e normali come me. L’eleganza e l’educazione non sono il mio forte, è vero, mentre ipocrisia, la boria altezzosa e la tremenda puzza sotto al naso, sono il tuo modo di nascondere al mondo, la miseria umana ed intellettuale che ti trascini dietro. Io invidio (moderatamente) le persone che riconosco migliori di me; non sono un presuntuoso, persone migliori di me ce ne sono tantissime, molte le ho incontrate e non le ho certo per questo sbranate, capendo col tempo che mi conveniva imparare da quelli migliori di me, per migliorare un poco anche io. Tu non ti devi preoccupare, però: a te non ti invidia proprio nessuno..

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      1. Caffe

        Rocchi, diversamente capiente, non ti fermare ad una singola frase: io non ho detto solo di essere maleducato e poco elegante; ho detto ben altro, non hai niente da rispondere, povero pirla, avanzo di canonica?

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  16. alessandra

    Giacomo:
    1. Per te embrione (persino quello non impiantato nell’utero) corrisponde a “bambino”. Per me no.
    Chi ha ragione? Non lo so, ma mi piace che nel paese in cui vivo la legge consenta ad entrambi di agire secondo la propria visione della vita.
    2. Sulla base di quali elementi in tuo posesso ritieni che la scuola pubblica “indottrini” i bambini? Non sarà che la confondi con quella cattolica? Inoltre ti ricordo che sono moltissimi gli insegnanti cattolici che lavorano nella scuola pubblica e che addirittura lo Stato paga per la costosissima ora di religione cattolica nelle scuole pubbliche.

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    1. Giacomo Rocchi

      Carissima Alessandra:
      “Per te embrione (persino quello non impiantato nell’utero) corrisponde a “bambino”. Per me no.
      Chi ha ragione? Non lo so, ma mi piace che nel paese in cui vivo la legge consenta ad entrambi di agire secondo la propria visione della vita”.
      Vedo, intanto che – contrariamente ad altri – ti confronti effettivamente con quello che dico. Il tuo argomento è molto pericoloso, perché le “visioni della vita” sono tante e, spesso, alcune visioni della vita si scontrano con altre. Hitler aveva una visione della vita, gli ultras laziali hanno una visione della vita, Giubilini e Minerva hanno una visione della vita (sono quelli che propongono la soppressione dei neonati malati). E allora, è ovvio che una società, se vuole essere tale, deve inevitabilmente scegliere – entro certi limiti – ciò che è vero e giusto e che, quindi, deve essere imposto a tutti. Facciamo un esempio: un articolo del codice penale vieta sempre che un maggiorenne abbia rapporti sessuali con un infraquattordicenne (art. 609 quater numero 1 del codice penale). Eppure molti maschi maggiorenni fanno rientrare nella “visione della vita” anche cercare il sesso con le minorenni. Qui è stata fatta una scelta ed è stata tolta una libertà: abbiamo fatto bene o no? Può darsi che in futuro cambieremo idea, ma in questo caso dovremo confrontarci nuovamente su cosa è giusto ed è ingiusto “oggettivamente”.
      E allora: la questione della liberalizzazione dell’aborto può essere letta in questo senso: è stata data una libertà alle donne di abortire (e una libertà al maschio scopatore di lasciare la ragazza incinta dicendole: arrangiati …) che prima non c’era. Discutiamo se è giusto o meno. Io quello che segnalo è che il confine tra il giusto e l’ingiusto, in questo caso, è oggettivo, per la natura umana del concepito dimostrata dalla scienza; non è un caso che tu, per ritenere giusta la legalizzazione dell’aborto, sostieni che il concepito non è un “bambino” (io non ho detto che è un bambino: ho detto che è un essere umano vivo in crescita), senza però spiegare esattamente cosa (anzi: chi) è. Come ti scrivevo in precedenza, è un passaggio molto pericoloso, perché, in mancanza di criteri oggettivi, le persone rivendicheranno altre occasioni di affermare che quel certo uomo (un malato di Alzheimer, una persona in stato vegetativo persistente … oppure un fascista, o un tifoso romanista) non è una persona. Questo già avviene, anche se nascosto da vari paraventi.

      Sulla scuola indottrinatrice: benché tu lo neghi, hai introdotto te il discorso parlando nel post originario dell’educazione sessuale nelle scuole. Io ho rivendicato il diritto costituzionale dei genitori di educare; tu hai risposto che la cosa dovrebbe essere semplice: ma se tu ritorni proprio al tuo esempio – cioè l’educazione sessuale – ammetterai che il rischio (e ora spiego la parola) è che la scuola (pubblica o privata che sia) dia un’educazione sessuale ai bambini o agli adolescenti diversa da quella che vorrebbero i genitori.
      Perché è un rischio? Appunto perché il diritto di educare è dei genitori: essi hanno, cioè – per usare la tua espressione – una “visione della vita” in base alla quale possono decidere di dare un certo tipo di educazione sessuale ai propri figli (i tuoi compari hanno fatto innumerevoli esempi, fra l’altro segno di non essere stati molto educati … ma lasciamo perdere, la maggior parte sono maschi, probabilmente un po’ frustrati).
      Esiste una educazione sessuale “giusta” che la scuola deve imporre? Si tratta, appunto, di togliere una libertà (quella del diritto/dovere dei genitori di educare) e – mi consentirai, la cosa è molto pericolosa.

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  17. PaoloPaolo

    No, guarda che non hai capito affatto: il cc non tutela affatto il concepito, ma proprio per niente. Evidentemente hai del tutto frainteso l’art.1 nonostante prima te l’avessi spiegato: quelle “tutele” che cita sono volte solo ed esclusivamente a certi atti di natura patrimoniale (donazioni, testamenti) che aventi a soggetto il concepito, poichè questo è privo della personalità giuridica, risulterebbero automaticamente nulli.
    Non preserva minimamente la posizione del concepito, semplicemente serve a far sì che gli stessi atti non debbano essere ripetuti più volti. Inoltre, nota bene che precisa “sono subordinati all’evento della nascita”.

    Oh, ma non ne azzecchi proprio una manco a farlo apposta………su quella cavolata del diritto naturale hanno già detto.

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  18. Giorgio Carlo

    Visto che sono stato più volte strapazzato su questo sito, mi ci infilo pure io.-

    Ipotizziamo che l’embrione sia una persona umana, come pretendono i cristiani. Si tratta, in fondo, soltanto di far arretrare un po’ l’inizio della vita (non dell’esistenza che è altra cosa). Ammettiamo pure che l’aborto costituisca l’uccisione di un essere umano, il che è proprio quello che i cristiani sostengono. In primo luogo non sarà mai un omicidio, perché per essere tale dovrebbe avvenire in violazione della legge, che dice, al contrario, diversamente. In secondo luogo per quale motivo la legge dovrebbe vietare indiscriminatamente di uccidere un essere umano, nel momento in cui ne ricorresse la dolorosa necessità o, meglio, tale fosse ritenuta la situazione presa in esame? Ogni stato, anche il più democratico, uccide di continuo. Tralasciamo pure argomenti complicati come la guerra e la pena di morte. Ogni stato decide una politica sanitaria, che privilegia certi investimenti rispetto ad altri e quindi alcune persone riceveranno trattamenti e godranno di prevenzioni minori di altre e meno efficaci di quello che avrebbero potuto essere e per questo moriranno. Lo stato fornisce alle forze dell’ordine armi potenzialmente letali e quindi accetta che, nel caso non siano esperibili soluzioni diverse, la vita umana venga sacrificata in nome della sicurezza. Lo stato consente, anzi incoraggia, attività industriali inquinanti, che concorreranno a causare la malattia e la morte di qualcuno. Esistono molti altri esempi sul punto. La conclusione è che non c’è – purtroppo – nulla di sacro nella vita umana, né peraltro altrove.-

    Proviamo tuttavia a vedere il problema sotto un’altra prospettiva. Ai miei tempi circolava uno slogan pacifista, molto aggressivo in verità: “Quando lo stato si chiama patria si prepara a diventare assassino”. Tempo prima ebbe fortuna un modo di dire, terribile per ciò cui alludeva: “Dare un figlio alla patria”, che significava che il proprio figlio era morto in guerra (si alludeva alla prima guerra mondiale). Ora, se veramente l’aborto è un omicidio di stato, come pretendono i cristiani, non potrebbe costituire un altro esempio di figlio dato alla patria. Chi è morto in una trincea del Carso, perché a Trento e Trieste non comandasse più Cecco Beppe, è forse diverso da chi è morto, affinché in tutta Italia non comandi più il capo dello Stato Città del Vaticano? Non dimentichiamo che contro lo Stato della Chiesa l’Italia ha combattuto la guerra più lunga della sua storia.-

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    1. Caffe

      “Non dimentichiamo che contro lo Stato della Chiesa l’Italia ha combattuto la guerra più lunga della sua storia.-“: e poi ti chiedi perché ti strapazzano? Ecco cosa succede a studiare la storia col Bignami; il resto del tuo discorso, è infarcito di generalizzazioni e luoghi comuni, altrimenti definibili come aria fritta; ti faccio solo una domanda: pensa, se ti riesce e se ne hai i mezzi culturali, (cosa di cui dubito, visto quello che scrivi), a cosa era il mondo alla fine della seconda guerra mondiale rispetto a quello di oggi e chiediti l’origine dei fermenti culturali che hanno operato tutti i positivi cambiamenti, che da allora, innegabilmente, si sono verificati. Movimenti dei diritti civili, Istituzioni e tribunali internazionali che spingono i singoli stati a rispettare trattati sottoscritti negli anni a furor di popolo, che vanno tutti nella stessa direzione; i problemi sono ancora tanti, ma la via intrapresa dal consorzio civile umano, è quella giusta. Domanda per i non capienti: chi è che si oppone da sempre, strenuamente, a tutti i cambiamenti, schierandosi spesso, proprio con dittatori e tiranni vari? Voglio darti un indizio: si tratta di individui curiosamente vestiti, il cui capo si affaccia tutte le domeniche, (viaggi permettendo), da una finestra con vista su piazza San Pietro.

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      1. Giacomo Rocchi

        ” ti faccio solo una domanda: pensa, se ti riesce e se ne hai i mezzi culturali, (cosa di cui dubito, visto quello che scrivi), a cosa era il mondo alla fine della seconda guerra mondiale rispetto a quello di oggi e chiediti l’origine dei fermenti culturali che hanno operato tutti i positivi cambiamenti, che da allora, innegabilmente, si sono verificati. Movimenti dei diritti civili, Istituzioni e tribunali internazionali che spingono i singoli stati a rispettare trattati sottoscritti negli anni a furor di popolo, che vanno tutti nella stessa direzione; i problemi sono ancora tanti, ma la via intrapresa dal consorzio civile umano, è quella giusta.”
        Io – che non sono il papa – posso solo dire una cosa: sei un inguaribile ottimista … davvero riesci a vedere i “positivi cambiamenti”?
        Mi sa tanto che hai sostituito il “sol dell’avvenire” con un’altra illusione
        (ovviamente a meno che tu ritenga di essere uno dei fermenti culturali … allora c’è solo da ridere)

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      2. Giorgio Carlo

        Venti settembre 1870 – undici febbraio 1929, e te pare poco…

        il mondo cambia, cambiano le morali, le verità e i giudizi, tanti quanti sono i soggetti pensanti. Nulla è per sempre, sacro e assoluto. Ciò che oggi ci sembra giusto e una conquista della civiltà non lo era in passato e, forse, non lo sarà più in futuro.

        Concordo pienamente con l’affermazione che il cristianesimo sia una forza regressiva e degenerativa della storia.

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        1. Caffe

          La guerra è quella che si combatte con spargimento di sangue: presa di porta Pia, pochi morti, e amen, poi solo concordati e ostilità incruenta: Giorgio Carlo, ma vatti a nascondere..

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          1. Giorgio Carlo

            Quanti morti ha causato la guerra fredda dal 1947 al 1989 (Corea, Vietnam, Suez, ecc.)?

            Questa discussione dimostra che la guerra fredda tra Italia.e Stato Città del Vaticano continua ancora oggi.

            Il mio discorso era comunque diverso: anche se aborto significasse uccidere un essere umano (cosa che non credo), tale uccisione non sarebbe forse giustificata nell’economia della guerra sopra citata? L’aborto non potrebbe dirsi una forma di lotta?

          2. Caffe

            Giorgio Carlo, ma le rileggi le stronzate che scrivi? Corea, Vietnam erano “guerra fredda”? La guerra fredda dello Stato italiano, contro lo stato vaticano, cominciata durante il Risorgimento, sarebbe tuttora in atto, con preti morti ammazzati e deportati, ogni giorno? Voglio pensare che tu sia stato in preda dell’effetto di sostanze psicotrope, quando hai scritto tutto ciò: perché, se tu fossi stato lucido, sarebbe pure peggio. C’è un medico in sala? Ma deve essere bravo assai..

    2. Giacomo Rocchi

      Io, ovviamente, parlo per me e non per la Chiesa.
      Il commento mi sembra molto significativo.
      “Ammettiamo pure che l’aborto costituisca l’uccisione di un essere umano, il che è proprio quello che i cristiani sostengono. In primo luogo non sarà mai un omicidio, perché per essere tale dovrebbe avvenire in violazione della legge, che dice, al contrario, diversamente” Ovviamente nessuno sostiene che l’aborto è un omicidio, ma l’uccisione di un essere umano vivente. Questo – contrariamente a quanto si sostiene – lo dice anche la legge 194 sull’aborto che “tutela la vita umana sin dal suo inizio” (art. 1) e, soprattutto, punisce penalmente l’aborto quando è compiuto fuori dei casi in cui è permesso (art. 19). Perché lo fa? Perché evidentemente ritiene che il concepito abortito sia un essere umano vivo e si ricorda, in quel caso, di tutelare la vita umana sin dal suo inizio.

      ” per quale motivo la legge dovrebbe vietare indiscriminatamente di uccidere un essere umano, nel momento in cui ne ricorresse la dolorosa necessità o, meglio, tale fosse ritenuta la situazione presa in esame? Ogni stato, anche il più democratico, uccide di continuo”. Mi sembra ottimamente impostato il problema: si discute, appunto, se sia giusto uccidere esseri umani vivi.

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      1. PaoloPaolo

        Peccato che per la legge italiana la vita inizi dalla nascita, non dal concepimento. Incredibile, sembra che tu lo faccia apposta a non volerne azzeccare manco una per sbaglio.

        “uccidere esseri umani vivi”

        Uccidere i morti mi sembra un filino improbabile, tu che ne dici ?

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        1. Giacomo Rocchi

          La sottolineatura che i bambini uccisi con l’aborto sono vivi sarebbe effettivamente superflua: purtroppo anche le cose superflue devono essere ripetute quando gli interlocutori si rifiutano di vedere ciò che evidente.
          Sì: un embrione è un essere facente parte della specie umana, ed è vivo, prima di essere ucciso; se, poi, è un feto di alcune settimane, è anche un soggetto che sente dolore fisico quando viene ucciso; se poi la gravidanza è avanzata, è un essere umano che prova terrore e sente dolore fisico quando viene ucciso.

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        2. Compagno ZCompagno Z

          Caro Paolo, ormai mi pare chiaro che il povero Rocchi ha nella sua testa una gran zuppa fatta di tanto (fallace) giusnaturalismo, quel poco di biologia che ha studiato a scuola e pochissime nozioni di diritto di cui, in base a quello che scrive, capisce ancora meno tanto che persino il più scalcinato studente di Giurisprudenza del primo anno, uscito con uno stringatissimo 18/30 dall’esame di Filosofia del Diritto riuscirebbe a tenergli testa senza troppi problemi. Il punto della questione è che a Giacomino non interessa essere ragionevole, preferisce auto-convincersi di aver ragione…

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          1. PaoloPaolo

            Guarda, una volta durante degli esami di diritto privato sentii una studentessa che alla domanda “Allora, partiamo dall’inizio, cosa dice l’art. 1 cc” rispose “Be’, proibisce l’aborto”. Sia io sia la professoressa rimanemmo lì impalati e increduli, e mai avrei pensato di sentire nuovamente tale castroneria. Evidentemente mi sbagliavo, come disse Carlo Cipolla mai sottovalutare la stupidità umana.

  19. alessandra

    Giacomo:
    1. “Il tuo argomento è molto pericoloso, perché le “visioni della vita” sono tante e, spesso, alcune visioni della vita si scontrano con altre”.
    Effettivamente, mi dispiace contrastarti nuovamente su questo punto, ma è proprio così. Ti faccio qualce esempio:
    – nel caso dell’aborto, ti ricordo che la posizione più radicale della Chiesa Cattolica (anche se è quella su cui si inisiste di meno chissà perchè) è che l’aborto dovrebbe essere vietato in qualsiasi caso, anche in caso di pericolo di vita della madre. Quindi la Chiesa esprime la SUA visione della vita e cioè che la vita de nascituro conta di più di quella della madre perchè il feto è più debole e innocente. Ammetterai che io possa avere una MIA visone della vita che contrasta con questa.
    Anche in questo caso, chi ha ragione tra noi due? Tu che preferisci il feto o io che antepongo la vita della madre (magari anche con altri figli a casa)? Non importa la risposta, l’importante è come ripeto poter vivere in un paese che consente di scegliere a me e a te. Naturalmente si tratta sempre di convenzioni che la società si dà perchè la convivenza sia possibile. L’importante è tu non sia costretto ad abortire il tuo feto e io non sia costretta a lasciar morire la madre.
    2. “ammetterai che il rischio (e ora spiego la parola) è che la scuola (pubblica o privata che sia) dia un’educazione sessuale ai bambini o agli adolescenti diversa da quella che vorrebbero i genitori.”
    L’educazione sessuale non è una cosa moralistica e per questo soggettiva. Non esiste un’educazione sessuale che piace e una che non piace. Per atei o per cattolici. L’educazione sessuale attiene alla biologia, all’anatomia, alla scienza. Non esiste un utero cattolico e uno ateo, o uno spermatozoo credente e uno blasfemo. E’ proprio questo il punto. Informare i giovani su come è fatto il loro corpo e quali sono i meccanismi della sessualità nonchè le sue conseguenze significa proprio diminuire il ricorso all’aborto ma questo voi cattolici (non tutti devo dire) non lo capite proprio. Per voi la sessualità è solo regole e peccato. E meno ne so e meglio è

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  20. Giacomo Rocchi

    Io – che, ribadisco, non sono il papa e non parlo in nome della Chiesa Cattolica – non ho mai detto che in caso di pericolo per la vita della madre, debba essere data prevalenza all’interesse del bambino; né una legge civile potrebbe imporre una regola del genere, in quanto il principio dello stato di necessità vale per qualunque tipo di condotta. Ovviamente saprai che anche prima della legge sull’aborto – quindi con la legislazione del 1930 – si applicava anche al reato di aborto la regola dello stato di necessità stabilita dall’art. 54 del codice penale.
    Mi sembra che tu confonda il contenuto di una possibile legge civile – cioè destinata alla società civile – dalle regole (che comunque, a quanto mi consta, non ci sono) o alle esortazioni morali, rivolte, quindi, al singolo individuo. Il fatto che vengano esaltate all’interno della Chiesa Cattolica madri che hanno sacrificato la vita per non abortire – ti segnalo, recentemente, la figura di Chiara Corbella – non significa né che un comportamento del genere venga imposto a livello civile e nemmeno che venga considerato obbligatorio dal punto di vista morale.

    Sull’educazione sessuale: mi pare che tu la faccia troppo semplice; l’istruzione sessuale che tu intendi, spesso non è per niente neutrale e neutra e questo, purtroppo, per la carica ideologica di molti insegnanti. Molti genitori ritengono che anche la stretta “istruzione” sessuale debba essere fornita insieme ad un’educazione sessuale (io la definirei: un’educazione all’amore), perché l’essere umano è una globalità ed è impossibile separare le funzioni fisiche da quelle morali. Hanno diritto i genitori ad impostare nei confronti dei propri figli un’educazione complessiva di questo genere? penso proprio di sì.
    D’altro canto, ammetterai che non tutte le informazioni “scientifiche” sono pacifiche: basta pensare ai durissimi contrasti – apparentemente scientifici, ma intrisi di carica ideologica – sulla teoria del gender.

    P.s. ” Informare i giovani su come è fatto il loro corpo e quali sono i meccanismi della sessualità nonchè le sue conseguenze significa proprio diminuire il ricorso all’aborto ma questo voi cattolici (non tutti devo dire) non lo capite proprio”: temo che non sia affatto così, nel senso che: a) da parte dei genitori cattolici non vi è alcun ostacolo a far comprendere ai figli i meccanismi del corpo; anzi: proprio la piena conoscenza del corpo ne fa comprendere la bellezza (basta pensare alle scoperte scientifiche in tema di metodi naturali che, appunto, si basano poroprio sulla conoscenza del corpo; b) il ricorso all’aborto aumenta – le statistiche di tanti paesi lo dimostrano ormai da decenni – quando manca un’educazione all’amore umano completo e il binomio sessualità – contraccezione viene diffuso. Si tratta di dati oggettivi

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  21. Faggot

    @ Giacomo Rocchi: “soprattutto al bambino che viene ucciso non interessa granché essere ucciso per volontà di uomini e donne felici o tristi …”

    Io onestamente no credo che a quel cosiddetto “bambino” importi alcunché di nulla. Essendo sprovvisto di corteccia cerebrale mi risulta difficile pensare che abbia coscienza di sé.
    E’ questa la differenza sostanziale fra noi e lei signor Rocchi. Noi discutiamo con i fatti, lei con le parole.

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    1. Giacomo Rocchi

      Dunque: a) come ho scritto in un altro commento, a gravidanza abbastanza avanzata il bambino ha delle percezioni, sia fisiche che psicologiche: sicuramente sente dolore fisico e mostra il suo terrore all’inizio dell’aborto. Si tratta di dati scientifici: ad esempio, le tecniche di cura del bambino durante la gravidanza hanno dimostrato che, per certi interventi, è necessaria una forma particolare di anestesia;
      b) la frase, comunque, non si riferiva solo a questo: la società intera dovrebbe preoccuparsi quando un innocente viene ucciso, sia che la vittima sia consapevole di quanto avviene, sia che non lo sia; quindi era un artificio retorico per sottolineare il dramma dell’uccisione di un essere umano.
      Il concetto di “coscienza di sé” è, ovviamente, molto pericoloso e la deriva delle teorie di Singer è evidente in tutto il mondo. Io penso che alcuni (non tutti) di coloro che sono intervenuti a commento delle mie osservazioni non abbiano affatto una coscienza di sé, e ciò nonostante non sostengo il diritto ad eliminarli

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  22. Caffe

    Tu metti il termine “Carica ideologica” dappertutto, come usa fare Berlusconi che non si è accorto che di comunisti in giro, c’è rimasto solo il suo amico Putin, la verità e che, caro Giacomino ammazzasette, le persone normali vivono come possono e come sanno, senza consultare il manuale delle istruzioni per l’uso, approvato dal Vaticano, ogni volta che devono pisciare: ho sentito definire la sana trombata in tante maniere, ma tu sei da rinchiudere in un convento: sei la pippa mentale fatta uomo; compiango la tua prole, ammesso che tu sia riuscito in qualche modo a procreare e se quei poveretti dei tuoi figli, non hanno già provveduto a mandarti a…., lo faccio io, ben volentieri, al loro posto.

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      1. Caffe

        Cosa si prova ad avere una spina conficcata su per le chiappe? Volevi fare il solista e maestro di vita per questa masnada di senza Dio e ti ritrovi il monello di Caffe che ti spernacchia e non sai come replicare, anzi, ripeti quello che avevi già detto: vai avanti così, che vai bene…..

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  23. PaoloPaolo

    “Come ha affermato anche la Corte Costituzionale con la sentenza 138 del 2010, a commento dell’analoga norma dell’art. 29 della Costituione, il riferimento alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.”

    Ti dò un consiglio, lascia stare ogni riferimento giuridico, perchè come apri bocca spari subito una castroneria dopo l’altra. La CC ha stabilito l’esatto contrario di quel che affermi: la Costituzione permette il matrimonio omosessuale e previa la regolare modifica del codice civile questo verrebbe compreso nell’art. 29.

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    1. Giacomo Rocchi

      Sentenza Corte Costituzionale 138 del 2010:
      ” La questione sollevata con riferimento ai parametri individuati negli artt. 3 e 29 Cost. non è fondata.
      Occorre prendere le mosse, per ragioni di ordine logico, da quest’ultima disposizione. Essa stabilisce, nel primo comma, che «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio», e nel secondo comma aggiunge che «Il matrimonio è ordinato sulla eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare».
      La norma, che ha dato luogo ad un vivace confronto dottrinale tuttora aperto, pone il matrimonio a fondamento della famiglia legittima, definita “società naturale” (con tale espressione, come si desume dai lavori preparatori dell’Assemblea costituente, si volle sottolineare che la famiglia contemplata dalla norma aveva dei diritti originari e preesistenti allo Stato, che questo doveva riconoscere).
      Ciò posto, è vero che i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi. Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata.
      Infatti, come risulta dai citati lavori preparatori, la questione delle unioni omosessuali rimase del tutto estranea al dibattito svoltosi in sede di Assemblea, benché la condizione omosessuale non fosse certo sconosciuta. I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso. In tal senso orienta anche il secondo comma della disposizione che, affermando il principio dell’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ebbe riguardo proprio alla posizione della donna cui intendeva attribuire pari dignità e diritti nel rapporto coniugale.
      Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa.
      Si deve ribadire, dunque, che la norma non prese in considerazione le unioni omosessuali, bensì intese riferirsi al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto.
      Non è casuale, del resto, che la Carta costituzionale, dopo aver trattato del matrimonio, abbia ritenuto necessario occuparsi della tutela dei figli (art. 30), assicurando parità di trattamento anche a quelli nati fuori dal matrimonio, sia pur compatibilmente con i membri della famiglia legittima. La giusta e doverosa tutela, garantita ai figli naturali, nulla toglie al rilievo costituzionale attribuito alla famiglia legittima ed alla (potenziale) finalità procreativa del matrimonio che vale a differenziarlo dall’unione omosessuale.
      In questo quadro, con riferimento all’art. 3 Cost., la censurata normativa del codice civile che, per quanto sopra detto, contempla esclusivamente il matrimonio tra uomo e donna, non può considerarsi illegittima sul piano costituzionale. Ciò sia perché essa trova fondamento nel citato art. 29 Cost., sia perché la normativa medesima non dà luogo ad una irragionevole discriminazione, in quanto le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio.”

      Forse dico castronerie; ma comunque leggo le sentenze che cito …

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      1. Caffe

        Amico caro, la Corte Costituzionale italiana, è stata, non a caso, definita da Giacinto, detto Marco, Pannella come ” suprema cupola della mafiosità partitocratica” , colpevole, nell’ultimo sessantennio, di aver cassato centinaia di iniziative democratiche, prese da singoli o partiti, per cercare di migliorare questo paese di merda: per quanto mi riguarda, questa corte ha la stessa autorevolezza degli oroscopi di Branko (con tutto il rispetto per il simpatico astrologo); quindi attaccati a qualcos’altro, per giustificare la tua stronzaggine.

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      2. PaoloPaolo

        Magari le leggi anche, ma sicuramente non sei in grado di capirle, o forse riesci soltanto a leggere quelle parti che fanno comodo a te.
        Lezioncina breve per incompetenti, l’ennesima: la questione nasce dal fatto che nè nella Cost. nè nel cc si fa riferimento al sesso dei coniugi per quanto riguarda il matrimonio, e quindi ci si era posti la domanda se a causa di questo il matrimonio omosessuale non fosse già implicitamente contemplato dalle leggi in vigore. La CC ha risposto che l’art. 29 così come originariamente formulato dal legislatore non include il matrimonio omosessuale visto che all’epoca il problema non si poneva, ma allo stesso tempo non lo proibisce neanche; nel resto della sentenza fa piazza pulita delle obiezioni classiche (procreazione, adozione,concetto di “famiglia naturale” e cavolate del genere) ammettendo tranquillamente che in Italia sarebbe perfettamente lecito e che basterebbe quindi una semplice modifica al codice civile.

        Ripeto, abbandona i riferimenti giuridici visto che finora sei soltanto riuscito a collezionare una serie imbarazzante di epic failures e di ben magre figure; ci manca solo che tu riesca a tirarmi in ballo la bufala dello ius primae noctis e siamo a posto.
        Leggi qua, chissà mai che tu non riesca a imparare qualcosina:

        “Tanto premesso, il Tribunale di Venezia rileva che, nell’ordinamento vigente, il matrimonio tra persone dello stesso sesso non è né previsto né vietato espressamente. È certo, tuttavia, che sia il legislatore del 1942, sia quello riformatore del 1975 non si sono posti la questione del matrimonio omosessuale, all’epoca ancora non dibattuta, almeno in Italia.

        Peraltro, «pur non esistendo una norma definitoria espressa, l’istituto del matrimonio, così come previsto nell’attuale ordinamento italiano, si riferisce indiscutibilmente solo al matrimonio tra persone di sesso diverso. Se è vero che il codice civile non indica espressamente la differenza di sesso tra i requisiti per contrarre matrimonio, diverse sue norme, fra cui quelle menzionate nel ricorso e sospettate d’incostituzionalità, si riferiscono al marito e alla moglie come “attori” della celebrazione (artt. 107 e 108), protagonisti del rapporto coniugale (artt. 143 e ss.) e autori della generazione (artt. 231 e ss.)».

        Ad avviso del Tribunale, proprio per il chiaro tenore delle norme indicate non è possibile, allo stato delle disposizioni vigenti, operare un’estensione dell’istituto del matrimonio anche a persone dello stesso sesso. Si tratterebbe di una forzatura non consentita ai giudici (diversi da quello costituzionale), «a fronte di una consolidata e ultramillenaria nozione di matrimonio come unione di un uomo e di una donna».

        D’altra parte, prosegue il rimettente, «non si può ignorare il rapido trasformarsi della società e dei costumi avvenuto negli ultimi decenni, nel corso dei quali si è assistito al superamento del monopolio detenuto dal modello di famiglia normale, tradizionale e al contestuale sorgere spontaneo di forme diverse, seppur minoritarie, di convivenza, che chiedono protezione, si ispirano al modello tradizionale e, come quello, mirano ad essere considerate e disciplinate. Nuovi bisogni, legati anche all’evoluzione della cultura e della civiltà, chiedono tutela, imponendo un’attenta meditazione sulla persistente compatibilità dell’interpretazione tradizionale con i principi costituzionali».

        Secondo il Giudice di Venezia, il primo parametro è quello di cui all’art. 2 Cost., nella parte in cui riconosce i diritti inviolabili dell’uomo, non soltanto nella sua sfera individuale ma anche, e forse soprattutto, nella sua sfera sociale, cioè «nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità», delle quali la famiglia deve essere considerata la prima e fondamentale espressione.

        Infatti, la famiglia è la formazione sociale primaria nella quale si esplica la personalità dell’individuo e vengono quindi tutelati i suoi diritti inviolabili, conferendogli uno status (quello di persona coniugata), che assurge a segno caratteristico all’interno della società e che attribuisce un insieme di diritti e di doveri del tutto peculiari e non sostituibili mediante l’esercizio dell’autonomia negoziale.

        Il diritto di sposarsi configura un diritto fondamentale della persona; […] la libertà di sposarsi o di non sposarsi, e di scegliere il coniuge autonomamente, riguarda la sfera dell’autonomia e dell’individualità, sicché si risolve in una scelta sulla quale lo Stato non può interferire, se non sussistono interessi prevalenti incompatibili, nella fattispecie non ravvisabili.

        L’unico importante diritto, in relazione al quale un contrasto si potrebbe ipotizzare, sarebbe quello, spettante ai figli, di crescere in un ambiente familiare idoneo, diritto corrispondente anche ad un interesse sociale. Tale interesse, tuttavia, potrebbe incidere soltanto sul diritto delle coppie omosessuali coniugate di avere figli adottivi. Si tratterebbe, però, di un diritto distinto rispetto a quello di contrarre matrimonio, tanto che alcuni ordinamenti, pur introducendo il matrimonio tra omosessuali, hanno escluso il diritto di adozione. In ogni caso, la disciplina di tale istituto nell’ordinamento italiano, ponendo l’accento sulla necessità di valutare l’interesse del minore adottando, rimette al giudice ogni decisione al riguardo.
        Il rimettente, poi, prende in esame l’art. 3 Cost., rilevando che, poiché il diritto di contrarre matrimonio è un momento essenziale di espressione della dignità umana, esso deve essere garantito a tutti, senza discriminazioni derivanti dal sesso o dalle condizioni personali, come l’orientamento sessuale, con conseguente obbligo per lo Stato d’intervenire in caso d’impedimenti al relativo esercizio.

        […]

        Le opinioni contrarie al riconoscimento della libertà matrimoniale tra persone dello stesso sesso sulla base di ragioni etiche, legate alla tradizione o alla natura, non potrebbero essere condivise, sia per le radicali trasformazioni intervenute nei costumi familiari, sia perché si tratterebbe di tesi pericolose, in passato utilizzate per difendere gravi discriminazioni poi riconosciute illegittime, come le disuguaglianze tra i coniugi nel diritto matrimoniale italiano anteriore alla riforma o le discriminazioni in danno delle donne.

        Del resto, «per i diritti degli omosessuali, così come per quelli dei transessuali, vi sono fortissime spinte, provenienti dal contesto europeo e sopranazionale, a superare le discriminazioni di ogni tipo, compresa quella che impedisce di formalizzare le unioni affettive».

        Il Tribunale di Venezia, in relazione all’art. 29, primo comma, Cost., osserva che il significato della norma non è quello di riconoscere il fondamento della famiglia in una sorta di “diritto naturale”, bensì quello di affermare la preesistenza e l’autonomia della famiglia rispetto allo Stato, così imponendo dei limiti al potere del legislatore statale, come emerge dagli atti relativi al dibattito svolto in seno all’Assemblea costituente, nel ricordo degli abusi in precedenza compiuti a difesa di una certa tipologia di famiglia.

        Peraltro, che la tutela della tradizione non rientri nelle finalità dell’art. 29 Cost. e che famiglia e matrimonio siano istituti aperti alle trasformazioni, sarebbe dimostrato dall’evoluzione che ne ha interessato la disciplina dal 1948 ad oggi. Il rimettente procede ad una ricognizione della normativa in materia, ricorda gli interventi di questa Corte a tutela dell’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, nonché la riforma attuata con la legge 19 maggio 1975, n. 151 (Riforma del diritto di famiglia), e rileva che il significato costituzionale di famiglia, lungi dall’essere ancorato ad una conformazione tipica ed inalterabile, si è al contrario dimostrato permeabile ai mutamenti sociali, con le relative ripercussioni sul regime giuridico familiare.

        Sarebbero prive di fondamento, quindi, le tesi che giustificano l’implicito divieto di matrimonio tra persone dello stesso sesso ricorrendo ad argomenti correlati alla capacità procreativa della coppia ed alla tutela della procreazione. Al riguardo, sarebbe sufficiente sottolineare che la Costituzione e il diritto civile non prevedono la capacità di avere figli come condizione per contrarre matrimonio, ovvero l’assenza di tale capacità come condizione d’invalidità o causa di scioglimento del matrimonio, sicché quest’ultimo e la filiazione sarebbero istituti nettamente distinti.

        Una volta escluso che il trattamento differenziato delle coppie omosessuali rispetto a quelle eterosessuali possa trovare fondamento nel dettato dell’art. 29 Cost., tale norma, nel momento in cui attribuisce tutela costituzionale alla famiglia legittima, non costituirebbe un ostacolo al riconoscimento giuridico del matrimonio tra persone dello stesso sesso, ma anzi dovrebbe assurgere ad ulteriore parametro in base al quale valutare la costituzionalità del divieto.

        […] Non andrebbero trascurati, poi, gli atti delle Istituzioni europee, che da tempo invitano gli Stati a rimuovere gli ostacoli che si frappongono al matrimonio di coppie omosessuali, ovvero al riconoscimento di istituti giuridici equivalenti, atti che rappresentano, a prescindere dal loro valore giuridico, una presa di posizione a favore del riconoscimento del diritto al matrimonio, o comunque alla unificazione legislativa, nell’ambito degli Stati membri, della disciplina dettata per la famiglia legittima, da estendere alle unioni omosessuali (tali atti sono richiamati nell’ordinanza).

        Da ultimo, il rimettente rileva che, negli ordinamenti di molte nazioni con civiltà giuridica affine a quella italiana, si va delineando una nozione di relazioni familiari tale da includere le coppie omosessuali. Infatti, in alcuni Stati (Olanda, Belgio, Spagna) il divieto di sposare persone dello stesso sesso è stato rimosso, mentre altri Paesi prevedono istituti riservati alle unioni omosessuali con disciplina analoga a quella del matrimonio, a volte con esclusione delle disposizioni relative alla potestà sui figli e all’adozione. Fra i Paesi che ancora non hanno introdotto il matrimonio o forme di tutela paramatrimoniale, molti prevedono forme di registrazione pubblica delle famiglie di fatto, comprese quelle omosessuali.

        Sulla base delle considerazioni esposte, il Tribunale veneziano perviene al convincimento sulla non manifesta infondatezza della questione di legittimità costituzionale sollevata, che inoltre giudica rilevante perché l’applicazione delle norme censurate non è superabile nel percorso logico-giuridico da compiere per pervenire alla decisione della causa. “

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        1. Giacomo Rocchi

          Ti segnalo soltanto che il lungo passo che tu citi riporta il contenuto dell’ordinanza del Tribunale di Venezia che aveva sollevato questione di legittimità costituzionale; quindi, il contenuto della sentenza è: a) il Tribunale di venezia ritiene questo; b) la questione è infondata perché la Corte Costituzionale pensa diversamente dal tribunale di Venezia. Ed è appunto la Corte Costituzionale (e non il tribunale di venezia) il giudice deputato ad interpretare la Carta Costituzionale.
          Per aiutarti nell’ (evidentemente difficile) compito di cercare il contenuto della sentenza 138 favoprevole alle unioni omosessuali, te lo riproduco io:
          ” L’art. 2 Cost. dispone che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
          Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.
          Si deve escludere, tuttavia, che l’aspirazione a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio. È sufficiente l’esame, anche non esaustivo, delle legislazioni dei Paesi che finora hanno riconosciuto le unioni suddette per verificare la diversità delle scelte operate.
          Ne deriva, dunque, che, nell’ambito applicativo dell’art. 2 Cost., spetta al Parlamento, nell’esercizio della sua piena discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni suddette, restando riservata alla Corte costituzionale la possibilità d’intervenire a tutela di specifiche situazioni (come è avvenuto per le convivenze more uxorio: sentenze n. 559 del 1989 e n. 404 del 1988). Può accadere, infatti, che, in relazione ad ipotesi particolari, sia riscontrabile la necessità di un trattamento omogeneo tra la condizione della coppia coniugata e quella della coppia omosessuale, trattamento che questa Corte può garantire con il controllo di ragionevolezza.
          9. – La questione sollevata con riferimento ai parametri individuati negli artt. 3 e 29 Cost. non è fondata.”

          Quindi: tutela delle coppie omosessuali stabili e – in relazione ad ipotesi particolari – possibilità per il legislatore di disporre un trattamento omogeneo con le coppie coniugate; ma una tutela che passa attraverso l’art. 2 della Costituzione e niente affatto attraverso il riconoscimento del matrimonio omosessuale.

          ” La CC ha stabilito l’esatto contrario di quel che affermi: la Costituzione permette il matrimonio omosessuale e previa la regolare modifica del codice civile questo verrebbe compreso nell’art. 29.”
          Non ho trovato la frase che tu dici … chissà, forse abbiamo due sentenze diverse

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          1. PaoloPaolo

            Ulteriore conferma di come o non sappia leggere, oppure leggi soltanto ciò che ti fa comodo. Quel che è peggio è che non conosci nemmeno come funziona la Consulta; evidentemente qui urge l’ennesima spiegazione per gli ignoranti e incompetenti. Tu ti sei fermato a citare fin dove ti faceva comodo, continuo io:

            “La questione sollevata con riferimento ai parametri individuati negli artt. 3 e 29 Cost. non è fondata. Occorre prendere le mosse, per ragioni di ordine logico, da quest’ultima disposizione. Essa stabilisce, nel primo comma, che «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio», e nel secondo comma aggiunge che «Il matrimonio è ordinato sulla eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare». La norma, che ha dato luogo ad un vivace confronto dottrinale tuttora aperto, pone il matrimonio a fondamento della famiglia legittima, definita “società naturale” (con tale espressione, come si desume dai lavori preparatori dell’Assemblea costituente, si volle sottolineare che la famiglia contemplata dalla norma aveva dei diritti originari e preesistenti allo Stato, che questo doveva riconoscere). Ciò posto, è vero che i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi.”

            Noi non abbiamo due sentenze diverse, semplicemente la interpreti a casaccio per portare acqua al tuo mulino, senza badare nè al senso nè alla lettera di quanto scritto.
            Specifico: “La materia è affidata alla discrezionalità del Parlamento”. Tradotto per le zucche vuote, non esistono motivazioni giuridiche desunte dalla Cost. o altro che impediscano che il parlamento modifichi il codice civile per permettere il matrimonio omosessuale.
            Eh, dev’essere dura avere un cervello e non usarlo.

          2. Giacomo Rocchi

            Veramente fantastico!

            Per convincermi di quello che dici hai di nuovo riportato un pezzo della sentenza che avevo già riportato io (controlla …)
            Peccato che tu ti sia fermato nel punto che hai deciso tu, omettendo la frase immediatamente successiva: “Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata.”

            La cosa è buffa, perché tu hai voluto intavolare una discussione su questa mia frase, che hai riportato letteralmente: ““Come ha affermato anche la Corte Costituzionale con la sentenza 138 del 2010, a commento dell’analoga norma dell’art. 29 della Costituione, il riferimento alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.”
            Ebbene: la sentenza dice appunto questo: che il riferimento fatto dai costituenti era esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna.
            Vedi: come ho già scritto, la Corte dice che, in determinati casi, si possono equiparare anche le coppie stabili omosessuali a quelle coniugate: ma ciò in base all’art. 2 della Costituzione e non in base all’art. 29 della Costituzione che, appunto, faceva riferimento proprio al matrimonio tra uomo e donna.
            Non capisco esattamente perché hai voluto intavolare una discussione sull’interpretazione della sentenza 138: quello che dice, dice …

  24. PaoloPaolo

    Quel che dice dice, ma come al solito non hai ovviamento afferrato il suo significato. Quel che afferma la Consulta smonta l’interpretazione cattolica della famiglia come “società naturale”, fa esplicitamente piazza pulita di quel tuo diritto naturale che hai più volte citato ed afferma senza mezzi termini che non esiste motivo alcuno affinchè la definizione di famiglia implicita nell’art. 29 non possa includere anche quella omosessuale.
    Ho voluto intavolare questa discussione, se così vuoi dire, per spiegarti che la sentenza che hai citato sostiene l’esatto opposto delle tue tesi, visto che alla fin dei conti si è limitata a negare quello che chiunque poteva dirti, e cioè che l’assenza di riferimenti al sesso dei coniugi nei testi legislativi non implica certo in maniera automatica la validità del matrimonio omosessuale. Se avesse scritto altrimenti vorrebbe dire che il matrimonio omosessuale sarebbe automaticamente in vigore in Italia, mentre invece si è limitata ad affermare che esso è possibilissimo, anche alla luce dell’art. 29 Cost.
    Ce la fai ad afferrare il concetto o è troppo difficile ? A giudicare dalle tue perfomance finora, sinceramente non nutro molte speranze.

    Ah, per inciso: non capisco perchè tu abbia voluto continuare con la frase

    “Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata.”

    visto che significa soltanto che si tratta di un’interpretazione della norma che la Corte non è autorizzata ad avviare ex officio, ma che serve invece una modifica (per via legislativa, specificarlo è meglio visto il soggetto cui mi rivolgo) del codice civile.
    Ci vuole proprio poco, eh….

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    1. Giacomo Rocchi

      Dunque: il dibattito tra noi due su questa questione – lo ritengo tale, anche se tu, con molta supponenza e scarsa gentilezza, continui a condire le tue considerazioni con osservazioni del tipo: tu non capisci nulla – ha l’origine da una mia risposta ad un commento di altro soggetto, che mi chiedeva se ritengo un diritto fondamentale quello al matrimonio tra le coppie omosessuali. La mia risposta era stata negativa: te la riporto.
      “Il “quindi” è sbagliato. I diritti fondamentali non esistono solo perché qualcuno si alza e dice: voglio questo, è un mio diritto fondamentale! I diritti fondamentali sono i diritti dell’uomo, che, ovviamente, spettano a prescindere dall’orientamento sessuale che ciascun individuo ha.
      Interessante, da questo punto di vista, l’articolo 16 della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, secondo cui “Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all’atto del suo scioglimento. 3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato” (dizione analoga si trova nella Convenzione europea dei diritti dell’uomo. Come ha affermato anche la Corte Costituzionale con la sentenza 138 del 2010, a commento dell’analoga norma dell’art. 29 della Costituzione, il riferimento alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.
      Quindi legittimamente ritengo che: no, il diritto al matrimonio tra persone dello stesso sesso non è un diritto fondamentale dell’uomo.”
      Quindi i punti del mio ragionamento erano due: a) il matrimonio omosessuale non è un diritto fondamentale dell’uomo; b) il riferimento al matrimonio presente nella Costituzione (ma anche nei trattati internazionali cui ho fatto cenno) è fatto al matrimonio tra uomo e donna.
      Tu hai risposto con questo post: ““Come ha affermato anche la Corte Costituzionale con la sentenza 138 del 2010, a commento dell’analoga norma dell’art. 29 della Costituione, il riferimento alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.” Ti dò un consiglio, lascia stare ogni riferimento giuridico, perchè come apri bocca spari subito una castroneria dopo l’altra. La CC ha stabilito l’esatto contrario di quel che affermi: la Costituzione permette il matrimonio omosessuale e previa la regolare modifica del codice civile questo verrebbe compreso nell’art. 29.”.
      Ebbene: il fatto che la Costituzione “permetta” il matrimonio omosessuale non significa affatto che il matrimonio omosessuale sia stato riconosciuto dalla Corte Costituzionale italiana come “diritto fondamentale”. Se fosse stato un “diritto fondamentale” (come riteneva il Tribunale di Venezia) la Corte Costituzionale non avrebbe potuto esimersi dal dichiarare la normativa ordinaria illegittima costituzionalmente; al contrario, la Corte ha respinto l’eccezione, ritenendola “non fondata”. Insisto su questo punto: ammettiamo pure che la Corte Costituzionale abbia detto che il legislatore ordinario italiano è libero di riconoscere il matrimonio omosessuale (non mi pare sia esattamente così); tale libertà riconosciuta al legislatore ordinario significa che esso non è affatto “obbligato” a riconoscerlo sulla base di principi costituzionali inderogabili.
      Questo è il primo punto, su cui mi sembra di aver detto tutto.

      La seconda questione era la contestazione della mia frase secondo cui “il riferimento dell’art. 29 della Costituzione alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.” Ora, come ti ho già fatto notare in precedenza, la Corte dice esattamente questo: che, appunto, l’interpretazione “evolutiva” dell’art. 29 non può spingersi fino al punto di interpretare la norma nel senso che esso si riferisse anche al matrimonio omosessuale. Lo hai confermato anche tu in un precedente post: “La CC ha risposto che l’art. 29 così come originariamente formulato dal legislatore non include il matrimonio omosessuale visto che all’epoca il problema non si poneva”.
      Quindi, se la seconda questione era di carattere strettamente interpretativo della norma, siamo d’accordo sul fatto che l’art. 29 della Costituzione, così come interpretato dalla Corte Costituzionale, si riferiva al matrimonio tra uomo e donna.

      E allora: capisco la tua aggressività, ma non pare che le idee da me espresse nel post che ha dato luogo alla tua reazioni fossero così sbagliate giuridicamente: il matrimonio omosessuale non è un diritto fondamentale dell’uomo; l’art. 29 della Costituzione si riferisce al matrimonio tra uomo e donna.
      Quanto all’aggressività – a parte le questioni caratteriali – essa deriva da un terzo passaggio: il legislatore ordinario è libero di equiparare (secondo te totalmente, secondo me la lettura corretta della sentenza n. 138 è che tale libertà riguarda necessità particolari) le convivenze stabili omosessuali al matrimonio tra uomo e donna.
      Qui è il campo della lotta politica: abbiamo – ritengo – delle opinioni assai diverse su cosa debba o non debba fare il legislatore ordinario; io, ad esempio, sono contrario a qualsiasi riconoscimento di unioni civili diverse dal matrimonio tra uomo e donna. Facciamo questa battaglia politica: basta che non invochiamo (come aveva fatto il soggetto che aveva provocato la mia risposta) il matrimonio omosessuale come diritto fondamentale dell’uomo o “stiracchiamo” l’art. 29 della Costituzione per fargli dire che esso “impone” il matrimonio omosessuale.
      Saluti, e auguri per gli studi di giurisprudenza!

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      1. Caffe

        Mamma mia quante fini disquisizioni e tentativi di interpretazione, per portare dalla propria parte, il dettato costituzionale, redatto in tempi nei quali, la questione omosessuale era del tutto inconcepibile: mettiamola così, caro Giacomo sputasentenze Rocchi; abbiamo SI o NO, tutti noi, gli stessi, identici diritti? Se la risposta è affermativa, perché diamine una coppia di omosessuali non avrebbe il diritto di regolarizzare la propria unione, con tutte le conseguenze giuridiche relative? Nessuno pretende che il parroco della tua parrocchietta, debba consacrare una tale unione davanti al vostro Dio: noi PRETENDIAMO che uno Stato civile preveda e tuteli tutte le forme di sodalizio tra esseri umani, che non pregiudichi in alcun modo, gli altrettanto rispettabili diritti altrui. Allora, di che minchia stai parlando? Tu pretendi di limitare le legittime aspirazioni altrui, prendendo le mosche per le palle cercando un’ appiglio in qualsiasi codicillo che tiri acqua al tuo mulino. Questa è la pura e semplice verità: tu consideri i gay come entità sub umane, come gli schiavi del diciottesimo secolo, ai quali è legittimo negare tutte quelle prerogative che fanno di un uomo o una donna, persone legittimamente appartenenti alla tua stessa specie. Se non mi fai ridere, è solo perché mi fai pena e anche un po’ schifo.

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        1. Giacomo Rocchi

          ” abbiamo SI o NO, tutti noi, gli stessi, identici diritti? Se la risposta è affermativa, perché diamine una coppia di omosessuali non avrebbe il diritto di regolarizzare la propria unione, con tutte le conseguenze giuridiche relative?”
          La risposta, secondo me, è no. Abbiamo tutti il rispetto ai diritti fondamentali dell’uomo; il riconoscimento di ulteriori diritti dipende dalla valutazione di interessi diversi. La circostanza che l’art. 29 della Costituzione (e i trattati internazionali cui più volte ho fatto cenno) garantiscono il diritto a sposarsi solo alle coppie di uomini e di donne ha, evidentemente, una giustificazione, che sta nell’essere solo la famiglia, società naturale fondata sul matrimonio, quella che si assume le responsabilità nei confronti della società.
          Ribadisco che il fatto che uno (o una coppia) dica: “voglio questa cosa”, oppure: “vogliamo sposarmi” non trasforma automaticamente questo desiderio in diritto e tanto meno in diritto fondamentale.

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          1. Caffe

            Abile nel dribbling ma, per l’ennesima volta, non mi hai risposto: te la farò più semplice: nessuna legge vieta, per esempio, a chi ne abbia i requisiti accademici e morali, regolarmente accertati da apposita istituzione, di intraprendere la professione di insegnante: la accendiamo? Ovvero, puoi negarlo? Accettato questo ragionevole assioma, è naturale conseguenza che anche i gay e ce ne sono molti, fanno oggi gli insegnanti con onore e merito: domandina facile facile: tu, caro Giacomo, accetteresti che un gay fosse, se non lo sposo, Dio ne scampi, ma almeno l’insegnante di tuo figlio? Fatta la domanda, me la dai una buona volta, uno straccio di risposta? Io sono sicuro quale sarebbe la tua risposta, ma non puoi darmela, perché non sei una persona onesta e per svicolare, ti lanceresti nel solito vaniloquio da azzeccagarbugli arrampicatore di specchi. Non ci vuole una laurea per capirlo, il tuo atteggiamento parla per te; quindi, tirando le logiche conclusioni, voglio dirtelo chiaro e tondo e posso controfirmartelo in pubblico ed in privato: dietro la tua maschera perbene, dai toni melliflui e pacati di giurista alla amatriciana, si nasconde una persona omofoba e razzista ed io avrei (forse) più rispetto per te, se tu esprimessi la tua opinione apertamente, senza trincerarti dietro le tue cortine fumogene.

          2. Giacomo Rocchi

            Risposta: si. Accetterei un insegnante omosessuale per mio figlio. Del resto accetto anche insegnanti con altre convinzioni e tendenze, di vario tipo.
            Anzi: può darsi che uno dei miei tre figli abbia avuto insegnanti omosessuali. Non mi sembra, sinceramente, che sia un problema.

            Non sono né una persona omofoba, né razzista.
            Ti segnalo due cose: a) non capisco cosa c’entra il razzismo – cioè la discriminazione contro una razza: gli omosessuali possono forse essere considerati una razza? Direi proprio di no.
            b) omofobia: cosa vorrebbe dire? In realtà non lo spieghi, perché sei tu a nasconderti dietro il mio presunto nascondimento. Un giochino un po’ troppo facile, direi: io esprimo certe opinioni, te: a) non replichi alle opinioni; b) mi accusi di qualcosa di nascosto – appunto l’omofobia. Non ho affatto fobia per le persone omosessuali. Punto, senza se e senza ma.
            Ritenere che uno Stato non debba legalizzare il matrimonio omosessuale non è affatto legato ad una presunta fobia nei confronti delle persone omosessuali, di cui riconosco – e si ribadisco – i diritti fondamentali, tra cui – a mio parere: Paolo, nella sua disquisizione giuridica, non mi pare abbia dimostrato il contrario – non vi è il diritto a sposarsi.

            Quindi non mi venire a dire cosa si nasconde dietro quello che dico: quello che penso, lo dico. Sarebbe troppo facile usare questi mezzucci con te che evochi spesso la masturbazione, fisica e mentale, e richiami continuamente seminari e conventi …

      2. PaoloPaolo

        “I diritti fondamentali sono i diritti dell’uomo, che, ovviamente, spettano a prescindere dall’orientamento sessuale che ciascun individuo ha.”

        Frase tautologica che non vuol dire assolutamente niente. La discussione sul concetto di diritti fondamentali è un filino più complicata, nonchè più aperta: i diritti fondamentali non esistono a priori, sorgono quando se ne avverte la necessità.

        ” il riferimento alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.”

        Affermazione decisamente incauta, visto che intanto dà una definizione di società naturale molto diversa da quella cattolica (ripeto, per la Corte vuol dire che si tratta di un aggregato sociale antecedente lo stato, non che esista una “famiglia naturale” composta solo da un uomo e da una donna) e poi ammette benissimo il matrimonio omosessuale.

        “ammettiamo pure che la Corte Costituzionale abbia detto che il legislatore ordinario italiano è libero di riconoscere il matrimonio omosessuale (non mi pare sia esattamente così)”

        L’ha detto, l’ha detto e l’ha pure auspicato. Certo che se preferisci leggere solo quello che ti pare….

        “Questo è il primo punto, su cui mi sembra di aver detto tutto”

        Tutto sbagliato, vorrai dire.

        Se continuo a trattarti con molta supponenza e scarsa gentilezza e a dire che non hai capito nulla è perchè è effettivamente così.

        “il riferimento dell’art. 29 della Costituzione alla “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è fatto esclusivamente al matrimonio tra uomo e donna e non può comprendere il matrimonio omosessuale.”

        E’ una frase completamente sbagliata: come ho già detto e ripetuto il matrimonio omosessuale è possibilissimo e può perfettamente essere compreso nell’art. 29, solo non in maniera automatica ma previo intervento del legislatore. Scrivere “non può comprendere” significa veramente non aver compreso nulla della sentenza; di fatto sei tu quello ha stiracchiato l’art. 29 e la sentenza per fargli dire che esso imponga soltanto il matrimonio eterosessuale.
        Apri un libro di diritto, ogni tanto.

        Replica
        1. Giacomo Rocchi

          Bene: direi che abbiamo approfondito le rispettive opinioni su come interpretare la sentenza n. 138 del 2010 della Corte Costituzionale.
          E’ stato una discussione – nonostante i toni da te usati – piuttosto interessante: ovviamente qualunque testo normativo e qualunque sentenza può essere interpretata; io ricavo dalla discussione l’impressione che, talvolta, certe interpretazioni sono molto tendenziose e forzate.
          Sia ben chiaro: non è tutto colpa della tua ignoranza giuridica; so bene che la Corte Costituzionale, che è un giudice politico, ha voluto “dire e non dire”; ha cioè respinto l’eccezione di costituzionalità sollevata dal tribunale di venezia volendo far capire a tutti che la doveva respingere, ma sarebbe stata contenta se avesse potuto non farla. Vi è qui – direi – un abuso della motivazione, un ricorso agli obiter dicta voluto, tecnica redazionale delle sentenze purtroppo ormai assai diffuso. Ma, del resto, la Corte Costituzionale fa quello che vuole …
          In bocca al lupo ancora una volta per gli studi giuridici! Mi raccomando: dacci dentro …

          Replica
          1. PaoloPaolo

            ” non è tutto colpa della tua ignoranza giuridica”

            Frase ridicola, visto che fra noi due sei tu quello che non ne ha azzeccata una: sei riuscito a sbagliare la distinzione fra personalità e persona giuridica, hai cannato tutto sull’art. 1 cc, hai sbagliato pure sulla capacità giuridica attuale e nel mondo antico, hai più volte citato a sproposito il concetto di diritti fondamentali, hai interpretato ad mentulam una sentenza della Corte e ora mi dimostri di non sapere nemmeno come funziona la Corte:

            “ha cioè respinto l’eccezione di costituzionalità sollevata dal tribunale di venezia”

            Ma il tribunale di Venezia non ha sollevato nessuna eccezione, e come potrebbe ? Cosa dovrebbe essere incostituzionale, l’art.29 stesso della Costituzione ? Ma vatti a nascondere, che fai meglio.

            “Vi è qui – direi – un abuso della motivazione, un ricorso agli obiter dicta voluto, tecnica redazionale delle sentenze purtroppo ormai assai diffuso. Ma, del resto, la Corte Costituzionale fa quello che vuole …”

            Ti riassumo io il concetto: la Corte ti ha dato torto marcio. Inveisci quanto vuoi, ma il fatto rimane.

          2. Giacomo Rocchi

            Hai proprio ragione: il Tribunale di venezia non ha sollevato eccezione di costituzionalità, ma questione di costituzionalità; nella foga sono stato impreciso.
            Leggiamo insieme il primo paragrafo della sentenza 138: ” Il Tribunale di Venezia in composizione collegiale, con l’ordinanza indicata in epigrafe, ha sollevato, in riferimento agli articoli 2, 3, 29 e 117, primo comma, della Costituzione, questione di legittimità costituzionale degli articoli 93, 96, 98, 107, 108, 143, 143-bis, 156-bis del codice civile, «nella parte in cui, sistematicamente interpretati, non consentono che le persone di orientamento omosessuale possano contrarre matrimonio con persone dello stesso sesso».”

            Ovviamente la questione di costituzionalità riguarda la norma ordinaria, in riferimento alle norme costituzionali. Il Tribunale di Venezia, tra le varie norme costituzionali che renderebbero illegittimo il divieto di matrimonio omosessuale contenuto nel codice civile, individua proprio l’art. 29 della Costituzione: e, come abbiamo visto, la Corte Costituzionale ha ritenuto la questione infondata.

            A parte l’imprecisione (eccezione invece di questione) mi sembra che la frase: “Ma il tribunale di Venezia non ha sollevato nessuna eccezione, e come potrebbe ? Cosa dovrebbe essere incostituzionale, l’art.29 stesso della Costituzione ? Ma vatti a nascondere, che fai meglio.”, a parte l’opportunità di nascondersi (io non lo faccio, mi firmo con nome e cognome) sembra infondata.
            Piuttosto, il mio invito a darci sotto con lo studio del diritto – a questo punto direi proprio: il diritto costituzionale – mi sembra ancora più valido …

      1. Caffe

        Il razzismo c’entra eccome, perché è chiaro che tu giudichi gli omosessuali come una razza a se stante, non degna di godere di alcuni particolari diritti, garantiti a tutti gli altri; troppo facile dire che per te non ci sarebbero problemi se i tuoi figli avessero un’insegnante gay, manca la controprova, visti tutti i tuoi discorsi precedenti: masturbazione, seminari? Se evoco certi concetti ed altri ancora, lo faccio nel contesto di discorsi molto più articolati di quello che tu possa comprendere, citarli così a casaccio, senza riportarne il minimo stralcio, per insinuare miei ipotetici disturbi mentali è tipico dei miserabili tuoi pari: stai gettando la maschera piano piano ma non occorre, qui tutti hanno capito che tapino sei e più parli più ti sputtani, Giacomino dei miei calzari.

        Replica
        1. Giacomo Rocchi

          Quello che pensavi di me lo si comprendeva fin dal tuo primo commento; non pensavo certo che tu avresti cambiato idea.

          Comunque: vedo che quando ti do la risposta così come l’hai chiesta (” Fatta la domanda, me la dai una buona volta, uno straccio di risposta?”) tu non ci credi, nonostante te la motivi anche. Che devo fare?
          Quando sostengo una tesi, tu sostieni che io, in realtà, nascondo un altro pensiero; quando ti rispondo, tu dici che io penso il contrario di quanto ho detto … mi verrebbe da dire: mi arrendo! Lo sai tu quello che penso davvero e come sono fatto davvero!
          Ma, in verità – mi permetto di ribadirlo – non è affatto così: quello che penso, l’ho detto e quello che ho detto, lo penso.

          Saluti!

          P.S.: ritenere i tuoi discorsi su masturbazione, conventi, seminari, e ancora calci in culo, parroci, astologhi, Gerry Scotti (“lo accendiamo?”), “paese di merda, “spina conficcata nelle chiappe”, “sana trombata”, coprofagia ecc. come “articolati” e difficili da comprendere … beh, mi sembra un tantino presuntuoso …

          Replica
          1. Caffe

            Quello che pensi veramente lo si deduce agevolmente da quello che dici, ma che te lo dico a fare: parafrasando Mussolini, un tipo che ti dovrebbe stare simpatico, parlare con te non è difficile, è inutile; buona fortuna, mentecatto.

          2. Giacomo Rocchi

            Potrei risponderti che Mussolini non mi sta simpatico, ma non ci crederesti …
            Saluti anche ai tuoi figli!

    1. Giacomo Rocchi

      In effetti mi sarei aspettato che avresti continuato a discutere: del resto sei l’autrice dell’articolo e, benché circondata da personaggi di difficile definizione, mi sembrava volessi confrontarti con i contenuti.
      Ti sarai certo risposta da sola: ma mi chiedo che senso ha pubblicare un post con determinate riflessioni, ammettere le repliche (non è mica obbligatorio) e non proseguire nella discussione, anche aspra. Per di più, contrariamente ad alcuni dei personaggi, il tuo linguaggio è esente da volgarità e, quindi, la sana reciproca aggressività non nasconde affatto la mancanza di idee …

      Replica
  25. PaoloPaolo

    “A parte l’imprecisione (eccezione invece di questione) mi sembra che la frase: “Ma il tribunale di Venezia non ha sollevato nessuna eccezione, e come potrebbe ? Cosa dovrebbe essere incostituzionale, l’art.29 stesso della Costituzione ? Ma vatti a nascondere, che fai meglio.”, a parte l’opportunità di nascondersi (io non lo faccio, mi firmo con nome e cognome) sembra infondata.”

    Infondate semmai sono tutte, e dico tutte, le argomentazioni di tipo giuridico che hai sfoderato dal cappello; mi sembra abbia dell’incredibile come tu non sia riuscito a tirarne fuori una giusta.

    “Piuttosto, il mio invito a darci sotto con lo studio del diritto – a questo punto direi proprio: il diritto costituzionale – mi sembra ancora più valido”

    Detto da colui che ha ripetutamente cannato i principi basilari del diritto sia civile che costituzionale suona leggermente ironico,oltretutto visto che a differenza di quanto da te appena affermato (cit. ” il divieto di matrimonio omosessuale contenuto nel codice civile”) nel codice civile non esiste nessun divieto di matrimonio fra persone dello stesso sesso, ma nemmeno lontanamente.
    Oh, ma non riesci ad azzeccarne manco una nemmeno a pagarla oro……….

    Replica
    1. Giacomo Rocchi

      Carissimo Paolo,
      prova a ragionare.
      Ho scritto che nel codice civile esiste il divieto del matrimonio omosessuale. Tu sostieni di no? Vorresti dire che il matrimonio tra persone dello stesso sesso è già ammesso dalla nostra legislazione ordinaria (risalente al 1942)? E allora per quale motivo il Tribunale di Venezia avrebbe sollevato questione di costituzionalità degli articoli del codice civile per contrasto con gli articoli della Costituzione?
      Quindi: nel codice civile non esiste un divieto espresso del matrimonio omosessuale; ma che il matrimonio ammesso sia solo quello tra uomo è donna si ricava (come del resto, l’hanno ricavato sia il Tribunale di Venezia, sia la Corte Costituzionale) dal complesso della normativa. Se proprio hai bisogno di un aggancio letterale (ma un giurista insigne come te non dovrebbe averne necessità) ti segnalo l’art. 107, comma 1 cod. civ., secondo il quale l’ufficiale di stato civile riceve da ciascuna delle parti personalmente “che esse si vogliono prendere rispettivamente in marito e moglie”, oppure l’art. 143 comma 1 cod. civ. che stabilisce che, con il matrimonio, il marito e la moglie acquisiscono gli stessi diritti ed assumono i medesimi doveri.
      Ti segnalo ancora che l’art. 3, comma 3, lett. g della legge 898 del 1970 sul divorsio, modificato dalla legge n. 74 del 1987, prevede tra le cause di scioglimento del matrimonio il passaggio in giudicato della sentenza di rettificazione di attribuzione di sesso a norma della legge 164 del 1982: quindi il matrimonio si scioglie se la diversità di sesso dei due coniugi viene meno.
      E del resto: che in Italia il matrimonio omosessuale – per il momento – non esista, è forse messo in dubbio da qualcuno?

      “Infondate semmai sono tutte, e dico tutte, le argomentazioni di tipo giuridico che hai sfoderato dal cappello; mi sembra abbia dell’incredibile come tu non sia riuscito a tirarne fuori una giusta.”
      Frase che mi sembra si attagli perfettamente a qualcun altro che – ribadisco accoratamente – se ancora non ha definitivamente abbandonato l’idea di laurearsi in legge, dovrebbe darci sotto con lo studio (a questo punto: anche del diritto civile?).
      Auguri!

      Replica
      1. Compagno ZCompagno Z

        Eeee… sei riuscito a sbagliare la risposta pure questa volta! Infatti se una fattispecie non è codificata dalle norme del Codice Civile, ciò non implica automaticamente che tale fattispecie sia vietata: per fare un esempio banalissimo, anche lo schema dei contratti di leasing non è codificato ma se essi vengono stipulati sono ugualmente validi in base alla combinazione di altre fattispecie ammesse dall’ordinamento italiano. Inoltre, per tornare all’oggetto dei commenti, forse ti sfugge che se una coppia omosessuale va a contrarre matrimonio in una nazione che ammette le nozze fra persone dello stesso sesso, il matrimonio in questione, anche se non può essere legalmente trascritto in Italia, ha la stessa validità di quello fra persone di sesso diverso.

        Replica
        1. Giacomo Rocchi

          Abbiamo un altro esperto di diritto!
          Bravo: all’estero – in alcuni paesi – c’è il matrimonio omosessuale; in Italia no; il matrimonio omosessuale celebrato all’estero non può essere trascritto in Italia …
          eppure, secondo il compagno Z “ha la stessa validità di quello tra persone di sesso diverso”. Dove: in Italia?

          Insomma, cosa vuoi dimostrare? Che in Italia il matrimonio omosessuale è valido anche se: a) non può essere celebrato; b) non può essere trascritto, se contratto all’estero?

          Se fosse così, di che discutiamo? Avete il matrimonio omosessuale anche in Italia! Evviva!

          Replica
          1. Compagno ZCompagno Z

            “Abbiamo un altro esperto di diritto!”

            Si, purtroppo per te, io sono laureato in Giurisprudenza. E non sono l’unico su questo blog…

            “Bravo: all’estero – in alcuni paesi – c’è il matrimonio omosessuale; in Italia no; il matrimonio omosessuale celebrato all’estero non può essere trascritto in Italia …
            eppure, secondo il compagno Z “ha la stessa validità di quello tra persone di sesso diverso”. Dove: in Italia?”

            Si, caro il mio supponente, tant’è che se uno dei due coniugi del matrimonio omosex ha avuto un/a figlio/a da una relazione precedente, può legittimamente chiedere che il minore venga affidato alla coppia. Questo perché, come ha stabilito anche la Cassazione, il matrimonio contratto all’estero fra persone delle stesso sesso non è contrario all’ordine pubblico. Non lo si può trascrivere perché la legge non lo consente, ma non lo si può nemmeno dichiarare invalido…

            “Se fosse così, di che discutiamo? Avete il matrimonio omosessuale anche in Italia! Evviva!”

            No, perché il matrimonio fra persone dello stesso sesso celebrato all’estero e non trascritto resta un negozio giuridico di un paese straniero, non della Repubblica Italiana…

            Sbagliato di nuovo, continua così e potrai fare concorrenza al nostro caro Brunello…

            P.S. : giusto per puntualizzare, io non sono omosessuale. Se sto perdendo tempo a rimediare alle tue carenze riguardo questo argomento, è perché sono stufo di sentir parlare di diritto mocciosetti arroganti come te che credono di sapere tutto ed invece non hanno capito un cazzo…

  26. PaoloPaolo

    “Ho scritto che nel codice civile esiste il divieto del matrimonio omosessuale. Tu sostieni di no? Vorresti dire che il matrimonio tra persone dello stesso sesso è già ammesso dalla nostra legislazione ordinaria (risalente al 1942)? E allora per quale motivo il Tribunale di Venezia avrebbe sollevato questione di costituzionalità degli articoli del codice civile per contrasto con gli articoli della Costituzione?”

    Ignoranza portami via, adesso ignoriamo perfino basi più elementari del diritto. Ti lamenti del mio atteggiamento supponente, ma a me sembra veramente di parlare ad un ragazzino zuccone e ignorante (molto ignorante…), diamoci allora all’ennesima lezioncina per teste vuote: il cc prevede e disciplina il matrimonio fra coniugi di sesso diverso, non quello fra coniugi dello stesso sesso, MA CIO’ NON VUOL DIRE CHE LO VIETI. Si tratta di un qualcosa talmente elementare e basilare che mi sento stupido perfino io a dover spiegare a qualcuno che una fattispecie non prevista da un ordinamento giuridico non implichi minimamente, ma proprio per nulla, la sua proibizione.
    Basterebbe prendersi in mano il cc e leggersi i relativi articoli per scoprire che in Italia è vietato il matrimonio fra minori (salvo eccezione), gli interdetti per infermità mentale più tutta una casistica relativa alla consanguineità, oltretutto rinforzata a livello penale dall’art. 500 e qualcosa cp; addirittura si prende la briga di esplicitare senza mezzi termini il divieto di matrimonio in presenza di un altro precedentemente contratto, ma da nessuna parte viene citato nè tantomeno proibito il matrimonio omosessuale; semplicemente anche qualora venga celebrato esso non produce effetti giuridici di nessun tipo, tutto qua.
    Repetita iuvant, che una determinata fattispecie non venga prevista dall’ordinamento giuridico non implica nessun divieto appunto perchè non viene presa in considerazione, ciò che dovrebbe essere tautologico ma evidentemente per qualcuno non è semplice arrivarci; portando la tua argomentazione ad absurdum qualunque cosa non venga disciplinata da un ordinamento giuridico dovrebbe essere ipso facto vietata, ipotesi decisamente cretina e fuori dal mondo. Esempio a prova d’idiota, o almeno spero: mangiarsi la focaccia con le cipolle non produce effetti giuridici e non costituisce fattispecie contemplata da nessuna parte nel nostro ordinamento, ma secondo i tuoi pseudo-ragionamenti proprio per questo sarebbe vietato.
    Complimenti vivissimi per i fini ragionamenti da vero giurista, ma chi era Kelsen in confronto a te ?

    “Frase che mi sembra si attagli perfettamente a qualcun altro che – ribadisco accoratamente – se ancora non ha definitivamente abbandonato l’idea di laurearsi in legge, dovrebbe darci sotto con lo studio (a questo punto: anche del diritto civile?).”

    A giudicare dalla fantascientifica sparata di cui sopra mi ricordi tanto di Hitler quando sosteneva di volere la pace e accusava Francia e Inghilterra di essere loro i guerrafondai.
    Per la cronaca, io non studio nemmeno giurisprudenza, ormai si tratta semplicemente di cultura personale.

    Replica
    1. Giacomo Rocchi

      … sì, appunto, cultura personale, non studio di giurisprudenza.
      E ciò nonostante si continua a ribadire che il divieto di matrimonio omosessuale debba essere espresso e non possa ricavarsi dal complesso della normativa …
      Vabbè, vai, ti ho fatto consultare fin troppo il Bignami, ti rovini gli occhi … si avvicina l’ora della merenda, guarda se ti hanno lasciato un po’ di focaccia con le cipolle, mangiarla non è mica vietato …

      Replica
      1. PaoloPaolo

        “sì, appunto, cultura personale, non studio di giurisprudenza”

        Ma intanto per dirla brutalmente io ho ragione e tu hai torto marcio, cultura personale o meno.
        Tra l’altro è inutile che tu batta su questo punto, visto che per te invece il codice civile dev’essere una roba strana che non avrai mai preso in mano, figuriamoci aprire un libro di diritto.
        Che senso abbia rimproverarmi la mia cultura personale in materia di giurisprudenza quando è del tutto evidente che nemmeno tu la studi data la tua abissale ignoranza sull’argomento è un mistero.

        “Vabbè, vai, ti ho fatto consultare fin troppo il Bignami, ti rovini gli occhi … si avvicina l’ora della merenda, guarda se ti hanno lasciato un po’ di focaccia con le cipolle, mangiarla non è mica vietato.”

        Sfotti pure, tanto non hai altre argomentazioni. Fattene una ragione, visto che l’intero ordinamento giuridico italiano ti contraddice.

        Replica
        1. Giacomo Rocchi

          Addirittura! L’intero ordinamento giuridico italiano!
          (… io li immagino, gli avvocati, i sindaci, i segretari comunali, i magistrati coinvolte in lunghissime riunioni, che si dicono tra loro: “incredibile! Noi pensavamo che il matrimonio omosessuale fosse vietato! Invece ci hanno spiegato che no, non è vietato! Come è possibile che non ce ne siamo accorti? Per fortuna c’è quel giovane con la sua cultura personale che ce l’ha spiegato! Incredibile, incredibile … dobbiamo organizzarci per i prossimi matrimoni … togliamo dal banco della sala della cerimonia i cartellini con “marito” e “moglie” … presto! scriviamo “Coniuge 1” e “Coniuge 2” … facciamoci spiegare meglio. Poi il segretario comunale chiama un usciere e gli dice: senti, vai dal fornaio, compra ancora un po’ di focaccia con le cipolle, chissà, magari ci spiegano anche come diminuire l’IMU)

          Replica
          1. Caffe

            Paolo, è andato, hai rotto Giacomino: l’hai stressato troppo, mò che gli diciamo, al suo medico curante?

          2. Giacomo Rocchi

            Ah, perché, quelli di Pontilex si stressano se qualcuno li prende in giro? Pensavo fossero attrezzati …
            (comunque potresti portargli un po’ di schiacciata con le cipolle, magari condita anche con i tuoi discorsi su masturbazione, conventi, seminari, e ancora calci in culo, parroci, astologhi, Gerry Scotti (“lo accendiamo?”), “paese di merda, “spina conficcata nelle chiappe”, “sana trombata”, coprofagia ecc.; magari gli viene da ridere anche a lui …

  27. Caffe

    Scusami, Giacomino, non so se lo hai notato, ma ormai sei uscito allo scoperto, dimostrando, urbi et orbi, che sei proprio quello che pensavo che tu fossi; non ho più motivo di infierire su un poveretto come te: sono un maleducato ma ho la mia etica, continuare a sfotterti è come sparare sulla croce rossa, tanto più, che, sempre di più, come intervieni, ti sputtani da solo, perché dovrei scomodarmi ancora?

    Replica
  28. PaoloPaolo

    Be’, direi che fuori di testa lo è sempre stato: a occhio direi che scambiare un ordinamento giuridico per un insieme di magistrati, avvocati, notai e segretari comunali per lui ormai è il meno viste le uscite precedenti.
    Piuttosto mi chiedo cosa farà quando si renderà conto che lui è l’ unico in Italia a credere che il matrimonio omosessuale sia vietato, lì sì che mi preoccuperei…..

    Tra l’altro, cercando un po’ sul web il nome di Giacomino mi risulta come appartenente ad un consigliere della Corte di Cassazione; non so se sia il nostro, ma nel caso tremo all’idea di come si sia potuto laureare e sono terrorizzato dalla possibilità che ci possano essere persone di tale ignoranza giuridica a dover decidere della vita delle persone.

    Replica
    1. PaoloPaolo

      Giacomino, ti prego, rispondimi e toglimi il dubbio: il Giacomo Rocchi che è testè intervenuto su materie come aborto e matrimonio omosessuali fallendo spettacolarmente quello che ormai considero un vero e proprio esame di diritto civile e costituzionale è davvero lo stesso lo stesso Giacomo Rocchi consigliere di Cassazione che interviene regolarmente su materie come aborto e matrimonio omosessuale su testate come Tempi, UCCR e la Nuova Bussola Quotidiana ?
      Sul serio, voglio saperlo, così poi mi spieghi come hai fatto a laurearti e passare il concorso: se ce l’hai fatta perfino tu allora direi che uno come me lo prenderanno immediatamente……

      Replica
      1. PaoloPaolo

        Toh, il Giacomo Rocchi finora così solerte nel replicare a chiunque è misteriosamente sparito nel nulla….sic transit gloria mundi. Vabbè, la smetto, non è bello infierire così crudelmente.

        Replica

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