C’è chi dice no

“La fedelta’ al Vangelo della vita e al rispetto di essa come dono di Dio, a volte richiede scelte coraggiose e controcorrente che, in particolari circostanze, possono giungere all’obiezione di coscienza, che ha tante conseguenze sociali”, così papa Francesco domenica scorsa durante l’udienza con 7000 medici cattolici ha giustificato il (largo) ricorso in Italia all’obiezione di coscienza.

Conosciamo tutti la posizione della Chiesa su aborto, eutanasia e tecniche di fecondazione artificiale: la vita è un dono di Dio per questo non ci appartiene. Il salto logico è abbastanza evidente ma facciamo finta di niente come al solito. Il dialogo con i cattolici in merito a queste questioni sembra assolutamente inutile proprio perchè i presupposti da cui si parte sono troppo distanti: il valore della vita per i cristiani è relativo all’esistenza di Dio, la vita vale perchè è creata da Dio. Al contrario per i non credenti il valore della vita è assoluto, la vita umana vale di per sè, è unica, irrepetibile e non sarà seguita da un’altra migliore (o peggiore) dopo la morte e non dipende dall’esistenza indimostrabile di alcuna divinità. La vita è sacra di per sè, non in quanto emanazione di un volere divino, e soprattutto è nostra.

E’ invece  sui due aggettivi, “coraggiosa” e “controtendenza”, usati da papa Francesco che ci sarebbe qualcosa da dire. Coraggiosa è una scelta che implica per chi la compie un rischio, una rinuncia o un costo. Il medico obiettore non incorre in nessuno di questi casi. Un medico ad esempio, pur sapendo prima di scegliere questa professione che la stessa implica anche la possibilità di praticare aborti, può comunque diventare ginecologo ed esercitare la propria professione scegliendo che limiti imporre alle proprie pazienti secondo i dettami della sua coscienza, senza per questo vedersi decurtato lo stipendio o incorrere in altre sanzioni. Non si capisce in che cosa risieda il suo coraggio, mica siamo a Buenos Aires nel 1977.

Sul secondo punto poi non si capisce come si possano definire i medici obiettori “controcorrente” visto che la media nazionale dell’obiezione si assesta sul 70%, con picchi del 90% in alcune regioni.

Ma è sull’ultimo punto del discorso di Francesco che vale un piccolo ragionamento. Il discorso di Francesco ai medici cattolici si conclude infatti con un monito ai medici che lavorano nel campo della fecondazione assistita che assomiglia più a una premonizione di Montezuma che a un discorso evangelico: “Fare figli invece di accoglierli, giocare con la vita. Attenti e’ un peccato contro il Creatore, Dio Creatore che ha creato le cose cosi'”.

“Dio creatore che ha creato le cose così”. Anche ammettendo ci sarebbe da chiedersi, ma così come? Qual è lo stato immutabile delle cose voluto da Dio? Un uomo nato ai primi del Novecento poteva contare su un’aspettativa di vita media di circa 50 anni. Attualmente in Italia la speranza di vita è di 84,5 anni per le donne e di 79,4 per gli uomini. L’aumento della vita media ha subito un’improvvisa impennata a partire dalla Seconda Guerra Mondiale soprattutto grazie agli antibiotici. Si potrebbe allora dire che gli antibiotici sono intervenuti illecitamente sulla durata media della vita prevista da Dio, addirittura raddoppiandola? Si potrebbe dire che l’uomo nella sua smania profana di vivere il più a lungo possibile ha contravvenuto al comandamento di Dio che aveva creato la vita proprio “così” per durare poco? E perchè allora se la scienza moderna mette ora a disposizione tecniche che permettono di procreare a coppie che naturalmente non potrebbero, ciò viene considerato illecito, immorale, contro il volere divino? Mi aspetto solo che la risposta sia “perchè è così e basta”.

 

56 pensieri su “C’è chi dice no

  1. Caffe

    Le aberrazioni logiche alle quali porta il ragionamento dei cattolici, a partire dal loro capo, sono più numerose dei cattolici stessi: perché partendo dal presupposto che esiste un solo Dio, anche se ragazzo padre, al quale dobbiamo la nostra stessa esistenza, stimola nei religiosi l’insana smania di tenerselo buono, supplicando il Re a tutte le ore, pentendosi di peccati che esistono solo nella loro mente e mortificandosi oltre ogni dignità per compiacerlo. Questo è il motivo per il quale i religiosi più convinti, si sentono, in quanto portatori malsani dell’ “Unica Verità”, in dovere di piallare i testicoli del resto dell’umanità, il quale, con altri dei o nessuno Dio proprio, vive bene o benissimo lo stesso. Sono dell’idea, profondamente liberale che, tra le altre cose, la sfera religiosa di ciascuno di noi, è il caso di dire, “sacrosanta”; ma se in nome di quello che rimane, fino a prova contraria, solo l’oggetto della propria fede, deve diventare il pretesto per entrare con il naso, i piedi e quant’altro, nei casi personali altrui, allora non ci sto più e mi arrabbio forte, come ha dovuto sperimentare quel malcapitato sacerdote che ha cercato di convertirmi, fidando nel mio stato di prostrazione a seguito di un lungo ricovero ospedaliero per un serio infortunio: gli ho detto cose di cui ora un pochino mi pento, ma che penso tuttora, riguardo la Chiesa e la sua storia; starà ancora pregando il suo Dio di strapparmi dalle grinfie di Satanasso, il poverino. Mentre scrivo, ascolto su Radio Maria, un sedicente “dibattito” sul tema DDL Scalfarotto, tra due figuri che ovviamente, sono dalla stessa parte della barricata: fermo restando che il DDL in questione lo trovo inutile se non pernicioso, proprio perché da aria per i polmoni di questi mentecatti, non potete capire quanta merda stiano vomitando questi due “esperti”, in non si sa bene cosa, dai miei poveri, incolpevoli altoparlanti americani Infinity. Mistificazione e gioco delle tre carte, in poche parole, stringendo, queste sono le armi dei clericali per difendere l’indifendibile: dopo tanto tempo che ascolto e leggo sul web quello che riescono ad inventarsi questi “buoni cristiani”, comincio a pensare che il povero Gesù, lui sì, un grande uomo, anche se di paternità incerta, mi sa che per loro è morto proprio invano.

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  2. diego

    Invece di masturbarsi sulle inconsistenze logiche del pensiero cattolico[1], non sarebbe molto più utile cominciare a chiedersi com’è che vengono permesse percentuali del 70% (con punte del 90%) di medici obiettori?

    “Certo, ci sono alcuni più responsabili di altri e per questo pagheranno.
    Ma, ancora una volta, se cercate il vero colpevole non c’è che da guardarsi allo specchio” [cit].

    [1] che è come masturbarsi con dei fumetti porno del secolo scorso: sì, c’è gente a cui piace, ma in giro c’è roba molto migliore.

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    1. Caffe

      Allora tutti gli obiettori ai gulag, Diego? Tu non sai nemmeno dove sta di casa la il concetto di saper stare al mondo e ti masturbi volentieri con l’idea di dimostrare di essere peggiore di chi combatti. Anche gli stronzi hanno il diritto di essere tali, ma tu esageri.

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      1. diego

        Come si possa dedurre “tutti gli obiettori ai gulag” da “non sarebbe molto più utile cominciare a chiedersi “ mi è incomprensibile.

        Ma sicuramente è un mio limite.

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        1. Caffe

          Non è il tuo unico limite, a giudicare dalla tua inutilmente livorosa replica, nel mio modesto intervento, come forse hai solo intuito, ho detto molto di più di quanto tu abbia capito, cose come ironia e paradosso, non sono cose che mastichi, ma quello è un problema tuo.

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  3. Caffe

    E dagli! Diego, noi, anche se noi due antipatizziamo cordialmente, tutto sommato, da quel che ho capito, stiamo oggettivamente dalla stessa parte della barricata ma soprattutto, io non ho il dono della verità rivelata e codesta cosa l’ho ormai ripetuta più volte, fino alla noia; so solo giocare bene le mie carte, perché sono (relativamente) vecchio, ne ho viste e passate tante; ho avuto la fortuna, per il lavoro che facevo, di discutere e confrontarmi con la gente più svariata, dei più svariati argomenti e non sempre ne sono uscito con gli squilli di tromba riservati al vincitore: quindi sbagli quando consideri supponenza da personaggio del:”so tutto io!” con quella che è solo la mia consapevolezza di non essere qualcuno abituato a parlare a vanvera. Non è certo con te che ce l’ho, altrimenti te ne saresti accorto; almeno di questo, prendine atto.

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  4. diego

    Ecco, è questo l’errore fondamentale che fai (tu come tanti altri): pensare in termini calcistici di “barricate” e di amici o nemici.

    A me, invece, semplicemente fa schifo la stupidità e mediocrità a prescindere da quale parte della “barricata” arrivi.

    Adesso chiediti se la tua “tutti i medici al gulag” sia segno di qualità di pensiero oppure della più bieca mediocrità.

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    1. Caffe

      Solo contro tutti! Povero Diego, una mente così eccelsa e nessuno che ti capisce: ti tocca vivere un mondo di mediocri e stupidi! Finalmente un ibrido, pienamente riuscito, tra Carmelo Bene e Mussolini, un vero capolavoro, che dimostra che anche Dio possiede il senso dell’umorismo: buona fortuna (a quelli che devono, per forza di cose, sopportarti).
      Colgo l’occasione per scusarmi con l’autrice di questo articolo e gli altri utenti, per aver dovuto divagare dall’argomento proposto, per cercare di ragionare, dandogli abbastanza corda per impiccarsi da solo, a questo isterico; non succederà più.

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      1. diego

        Bravo, ora che mi hai sconfitto in una fugace e luminosa dimostrazione di genialità strategica, che ne dici di affrontare la questione che ho posto?

        Oppure un tal genio militare riesce solamente a produrre “medici al gulag”?

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        1. Caffe

          Di grazia, Diego, quale questione avresti posto? Quella dei medici obiettori? Avevo già detto la mia sull’argomento ma si vede che in quel momento, non potevi distogliere lo sguardo dalla tua immagine riflessa in uno specchio, forse un po’ truccato, come quello della matrigna di Biancaneve: ripeterò il concetto sperando che tu arrivi a capirci qualcosa. L’obiezione di coscienza, una variante della disobbedienza civile, è uno strumento di lotta tipico di noi radicali, che molti decenni fa, introducemmo nella putrescente politica italiana, ammorbata dalle cariatidi democristiane da una parte e da quel surrogato di chiesa che era il partito comunista italiano, i cui caporioni pensavano che l’unica cosa importante, per la classe proletaria, fosse quella di riempire la pancia: dei diritti civili delle donne o dei gay, a quei tempi, nemmeno a parlarne. Va’ da se che l’obiezione di coscienza e la disobbedienza civile, comportava allora, come minimo, qualche anno di galera; l’importante per quel pugno di visionari, era scuotere le coscienze, sensibilizzare ed informare per contribuire alla crescita di una società civile degna di questo nome. I radicali, per giunta, denunciavano sistematicamente i poliziotti ed i magistrati che non intervenivano secondo la legge alla quale essi disubbidivano, proprio per coerenza, per rendere manifesto e di comune dominio quanto fossero ingiuste queste leggi: qualche risultato, tutto sommato, lo si è ottenuto, sempre che Diego sia d’accordo. Fino a qui tutto chiaro? Per farti capire, per venirti incontro, l’ho fatta breve, mi perdoneranno quelli che la storia la conoscono davvero.
          Dunque, la differenza tra i veri liberali e libertari e questi obiettori, medici o farmacisti cattolici dei miei stivali è che questi ultimi, parlano di “diritto” a disubbidire ad una legge che va contro la loro morale, ma non ci pensano proprio a subire le conseguenze che questa disubbidienza avrebbe, in un paese civile, sulla loro fedina penale e sul loro portafoglio. Io, se non dispiace troppo a vòssia, credo che chiunque abbia il diritto di porre in atto questo tipo di protesta a patto che sia disposto a subirne le conseguenze, solo che in Italia, conseguenze, per ora, praticamente non ce ne sono. Cosa fare? Continuare, nel proprio piccolo, a diffondere e sostenere il tipo di ideale che si ha in mente, d’altronde, io non sono disposto a mandare nessuno al confino, nemmeno quelli che mi fanno schifo, tu pensa pure quello che ti pare.

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          1. Ilsanta

            Mi intrometto solo per ricordare una cosetta, ossia che questi medici, parlo di quelli venuti dopo la 194 e simili, non hanno più il diritto di obiettare a nulla.
            Non confondiamo il diritto, di cui ho usufruito anch’io, di obiettare quando vi sia una imposizione dello Stato come il servizio di leva, dal diritto di obiettare solo ad una parte delle mansioni per cui lo Stato paga i medici. Sarebbe come se un soldato si avvalesse dell’obiezione solo quando si tratta di sparare mentre accetta, remunerato, il resto dei compiti che spettano ad un militare.
            Oggi un ragazzo non è OBBLIGATO a fare il medico e se lo vuole fare non è OBBLIGATO a fare il ginecologo o il chirurgo e se proprio vuole fare una di queste due specializzazioni non è OBBLIGATO a lavorare presso una struttura pubblica ….
            Infine chiediamici se saremmo disposti a tollerare anche l’obiezione di un medico Testimone di Geova che si rifiuta di prescrivere o praticare una trasfusione …

  5. Caffe

    Più precisamente, Diego, diciamo che la legge 194 non dispone un presunto diritto di obiezione di coscienza, ma lo “regolamenta” insieme ad un pacchetto di indicazioni, per i responsabili sanitari, di predisporre le cose, in modo che la presenza di medici obiettori, non rendesse impossibile l’applicazione della legge sull’interruzione volontaria di gravidanza; ma lo faceva in un modo così blando, da non costituire certo un deterrente, per il medico obiettore, ad esercitare questo diritto; tanto è vero che, pochi lo ricordano, anche i radicali proposero un LORO referendum per l’abrogazione della legge 194 sull’aborto, per motivi diametralmente opposti a quelli dei clericali, cioè , per noi, la legge 194 partiva già menomata perché permetteva, tra le altre cose, anche questo trucchetto dell’obiezione di coscienza, che ne riduceva l’efficacia ostacolandone l’applicazione. A bocce ferme, ammetto che nonostante gli ostacoli posti dai clericali, la legge ha comunque permesso di ridurre considerevolmente il numero di donne che fanno ricorso a questa tragica soluzione alle gravidanze indesiderate e la conseguenze anche letali, del ricorso obbligato, in mancanza di una legge, a rimedi medioevali o a mammane senza scrupoli.

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  6. alessandra

    Effettivamente penso che ci sarebbero alcune cose da rivedere a proposito dell’obiezione di coscienza che si è allargata a macchia d’olio dalla leva maschile universale in poi. Se passa il principio che ognuno, a seconda delle proprie convinzioni personale, può scegliere cosa fare e non fare all’interno di una professione pubblica, credo che presto la deriva diventerà molto pericolosa. Immagino una cuoca di una scuola pubblica che non cucini carne di maiale perchè la sua religione glielo vieta, infermieri testimoni di Geova che non praticano trasfusioni di sangue eccetera eccetera. L’obiezione per essere la scelta coraggiosa e controcorrente che vuole papa Francesco dovrebbe davvero diventare una scelta che implica una rinuncia da parte di chi la compie (ad esempio rinunciare a fare il ginecologo, l’infermiere, il farmacista) oppure è solo una scelta di comodo e non di coraggio

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    1. diego

      Effettivamente penso che ci sarebbero alcune cose da rivedere a proposito dell’obiezione di coscienza

      Io invece penso che l’obiezione di coscienza vada benissimo così.

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      1. Ilsanta

        Quinde se lei trovasse un medico che obietta sulle trasfusioni di sangue a lei andrebbe bene così?
        Ribadisco che ad oggi di quel tipo di obiezione non c’è più bisogno, quando la 194 entrò in vigore era comprensibile ma oggi è priva di ogni senso.

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        1. diego

          Mai detto nulla del genere.
          Ho detto: “penso che l’obiezione di coscienza vada benissimo così”.

          Il che significa che ritengo non sia l’obiezione di coscienza, il problema.
          Mi permetto di fare una domanda, per indicare il ragionamento da fare.

          Secondi lei, l’accesso all’interruzione volontaria di gravidanza è:
          a) un diritto
          b) una libertà
          c) un servizio

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      2. alessandra

        e infatti Diego siamo nel campo delle opinioni, ognuno ha la sua. Io ad esempio temo che l’obiezione di gruppi di persone (penso ad esempio ai ciellini che si muovono sempre in gruppo in ambiti specifici) per motivi personali se applicata alla sfera pubblica possa essere molto pericolosa e vanificare addirittura le leggi dello stato come sta quasi avvenendo in alcune parti d’Italia a proposito della legge 194. Possibile che un pubblico ufficiale possa decidere senza alcuna ripercussione sulla sua carriera e sul suo stipendio come e quanto applicare una legge dello stato ledendo con il suo rifiuto il diritto dei altri cittadini?

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        1. diego

          e infatti Diego siamo nel campo delle opinioni

          Le opinioni non contano: la situazione attuale non è conseguenza diretta dell’esistenza del diritto all’obiezione di coscienza.

          Faccio a lei la stessa domanda che ho fatto a Ilsanta.

          Secondi lei, l’accesso all’interruzione volontaria di gravidanza è:
          a) un diritto
          b) una libertà
          c) un servizio

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          1. alessandrapiccinini Autore articolo

            direi che lo Stato italiano ha stabilito che chi vuole ricorrere all’interruzione di gravidanza ha diritto di farlo entro certi limiti sempre stabiliti dalla legge, ad esempio non si può abortire oltre la 12 settimana. Direi che io nessuno è libero nè ha diritto di abortire oltre la 12 settimana e nessuno a mio parere dovrebbe impedirglielo o mettere in atto un comportamento che di fatto può arrivare a impedirglielo entro tale termine. Se praticare un aborto nei termini di legge per un medico è inaccettabile può sempre evitare di fare il ginecologo e magari fare il pediatra o il pompiere. Certe scelte non possono avere una ricaduta solo su chi le subisce ma anche su chi le compie

          2. diego

            direi che lo Stato italiano ha stabilito che chi vuole ricorrere all’interruzione di gravidanza ha diritto di farlo

            Quindi l’accesso all’interruzione di gravidanza è un diritto.

            Seconda domanda: il garante ultimo di un diritto è:
            a) lo stato, con la propria forza economica e militare
            b) un soggetto privato (azienda, cooperativa, gruppo di persone, singolo individuo…)

  7. Caffe

    Diego, non so se lo hai capito, ma una discussione non è un telequiz od un test con domande stupide e mal poste per capire quanto è stupido chi deve rispondere; io sto ancora aspettando che tu produca il supremo sforzo di meningi per scodellarci un intervento di senso compiuto sul quale sia possibile discutere, sempre se ne hai voglia. Quasi dimenticavo, quando ti deciderai ad illuminarci con la vivida luce del tuo intelletto, evita, se puoi, di tirare in ballo, come ogni tanto fai, i sempiterni e prezzemolini poteri militari e industriali, padroni delle demoplutopippocrazie occidentali: non avveriamo l’urgenza di sorbirci i pistolotti di un clone di Grillo, già di quello originale, noi possiamo tranquillamente fare a meno.
    P.S. per gli utenti estranei alla discussione ed a scanso di equivoci: io non mi sono mai arrogato il diritto di parlare a nome altrui, il plurale maiestatis che mi sono concesso poche righe fa, è solo un innocente vezzo da megalomane; cosa volete farci: nessuno è perfetto..

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  8. alessandra

    Non avendoti convinto con le mie precedenti risposte, rispondo alla tua domanda con un’altra domanda.
    Cosa ne penseresti se tu avessi una ditta che produce, che ne so, biciclette elettriche e io venendo a lavorare da te, dopo avere montato i pedali poi mi rifiutassi di montare anche il motore perchè secondo una mia convinzione personale (come è la religione) smettere di pedalare favorisce il colesterolo aumentando il costo sociale per le malattie cardiovascolari nonchè il rischio di morte?

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    1. diego

      Non avendoti convinto con le mie precedenti risposte, rispondo alla tua domanda con un’altra domanda.

      Perchè non provi invece a rispondere alla domanda con una risposta?
      Così, tanto per vedere che succede?

      Oppure preferisci che ti serva tutto il ragionamento su un piatto d’argento?
      Dimmi tu.

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    1. diego

      Vedo che preferisci non pensare ma avere il ragionamento già pronto su un piatto d’argento.
      Vabbè, mica si può posso pretendere granchè, viste le premesse.

      Alura, visto che l’accesso all’interruzione di gravidanza è un diritto ne consegue che il garante ultimo di tale diritto può essere solo lo stato, con la sua forza militare ed economica.

      Ora, tra il garante ultimo del diritto in oggetto e il medico obiettore è presente una gerarchia ben definita che comprende (tra l’altro) anche il direttore sanitario delle strutture pubbliche e pubblicamente sovvenzionate.

      Adesso chiediamoci: chi ha deciso quale framing adottare?
      Chi ha deciso, cioè, che la questione riguardi un contrasto tra il diritto della donna ed un diritto del medico obiettore?
      (Basta leggere “L’arte della guerra” di Sun Tzu per sapere che chi sceglie il campo di battaglia è in notevole vantaggio strategico).

      Rispondere a questa domanda è semplice: chi è contrario all’aborto.
      Chi ha scelto il framing, cioè, sono proprio coloro che volevano limitare questo diritto.

      Ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti: percentuali bulgare di obiettori e sempliciotti scandalizzati ed urlanti che girano attorno al totem degli ideali senza concludere assolutamente nulla.

      Ma basta cambiare framing per rendersi conto che esistono altre soluzioni.
      Ad esempio, sarebbe sufficiente rendere reato penale per il direttore sanitario l’assenza di medici non obiettori nella struttura (a meno di cause di forza maggiore quali maxi-emergenze).

      L’istituzione di questo reato penale andrebbe a violare il diritto all’obiezione di coscienza dei medici?
      Ovviamente no, perchè il direttore sanitario non è coinvolto nelle procedure di IVG e i medici obiettori continuerebbero a non parteciparvi.
      Non sarebbe nemmeno un reato del tutto creato ex nihilo, poichè sarebbe assimilabile all’interruzione di pubblico servizio.
      Inoltre il direttore sanitario sarebbe esattamente la persona responsabile di tale servizio, poichè è lui il responsabile dell’organico della struttura.
      Oltre a ciò, sarebbe anche un reato costituzionalmente sensato visto che un diritto esiste solamente se chi ne impedisce il godimento viene punito.

      Quindi in conclusione, da una parte abbiamo i percianti sempliciotti invischiati in una irrilevante questione di principi mentre dall’altra abbiamo una semplice soluzione ad un problema ogni giorno sempre più grave.

      Ora chiedo all’autrice dell’articolo: in che modo pensi cambierà la situazione il continuare a sbraitare senza costrutto dei diritti violati?

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      1. PaoloPaolo

        Sì, sì, lo so, è nitpicking, cherrypicking, sono un autentico azzeccagarbugli e quant’altro, ma, ti prego, non dire mai più “reato penale”. Ho incontrato fin troppi idioti su Pontifex, Uccr, i blog del FQ e simili per poter tollerare di trovarlo anche qua.

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        1. diego

          Reato penale.
          Ecco, l’ho detto.

          Immagino che ti sia sfuggito la frase ” un diritto esiste solamente se chi ne impedisce il godimento viene punito”.

          Perchè è noto: il nemico si combatte a pantofolate.

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          1. PaoloPaolo

            Non hai afferrato il mio messaggio: il problema non è il richiamarsi o meno alla giustizia penale, è che “reato penale” è un obbrobrio che non esiste ! Esistono gli illeciti penali ossia i reati, ma i “reati penali” sono un’espressione che fa venire i brividi.

          2. diego

            “reato penale” è un obbrobrio che non esiste ! Esistono gli illeciti penali ossia i reati, ma i “reati penali” sono un’espressione che fa venire i brividi.

            Tutto qua il problema? Che ho usato un termine errato?

      2. Caffe

        Semplice soluzione un par de palle! Ricordati o divino Diego, che qui si tratta di persone e non di soldatini pronti alla cieca obbedienza, da schierare sul campo di battaglia, secondo i capricci del generale megalomane che hai citato: forza bruta e coercizione; è questa la tua soluzione? No, grazie. Detto per inciso, inconcludente sarai tu con le tue teorie del menga; io qualche cosa, intendo di concreto, della mia vita, ho fatto.

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      3. Ilsanta

        Visto che finalmente sembra arrivato alla fine dei quiz e ci propone una sua soluzione le faccio, ancora, notare che il suo ragionamento, secondo il mio opinabilissimo parere, non stà in piedi ed è la classica trovata all’italiana per salvare capre e cavoli, cosa che notoriamente è piuttosto difficile.
        Semplifichiamo la cosa. Il medico da chi è assunto e da chi è pagato? Dallo Stato giusto?
        Con lo Stato ha quindi un contratto che come ogni contratto prevede degli obblighi a fronte di diritti fra cui lo stipendio. Se lo Stato per garantire un diritto decide di erogare un servizio, servizio che rientra fra le mansionirichieste al medico, per quale motivo il medico dovrebbe obiettare ad una mansione prevista per il suo lavoro?
        Qui prima di parlare di diritti, di libertà, di penale … siamo di fronte ad una “semplice” violazione di un contratto di lavoro, ad oggi permessa per legge solo perchè la religione dominante in Italia per mezzo della politica ha deciso così.
        Se ai tempi della 194 la cosa era comprensibile (un medico cattolico che si ritrovi sul groppone una mansione nuova, non prevista in precedenza che va contro la sua morale ha il diritto di obiettare) ma oggi la cosa è priva di senso.
        Non so lei, ma io nel mio lavoro non posso obiettare ad un compito che mi viene affidato se questo rientra fra le mie mansioni.

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        1. diego

          secondo il mio opinabilissimo parere, non stà in piedi ed è la classica trovata all’italiana per salvare capre e cavoli, cosa che notoriamente è piuttosto difficile.

          E naturalmente si guarda bene dallo spiegare il perchè.

          Semplifichiamo la cosa. Il medico da chi è assunto e da chi è pagato? Dallo Stato giusto?
          Con lo Stato ha quindi un contratto che come ogni contratto prevede degli obblighi a fronte di diritti fra cui lo stipendio.

          Diritti fra cui lo stipendo e l’obiezione di coscienza.

          Come vede, anche lei è tornato ad avvitarsi ad una questione di diritti.
          E i risultati di questa strategia sono davanti agli occhi di tutti.

          Ora, la domanda è: non le viene il dubbio che la sua strategia sia sbagliata, visti i fallimentari risultati?

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          1. Ilsanta

            Di solito in contesti come questo non ha senso pubblicare decine di righe inutilmente ma se serve le metto subito sul piatto il problema …
            Il direttore sanitario cerca un medico NON obiettore, io giovane medico cattolico pur di trovare posto accetto l’offerta, dopo un anno o meno, colpito dalla divina folgore, cambio idea e Boom, divento obiettore, nessuno può licenziarmi perchè è un mio diritto cambiare idea ed essere obiettore, il direttore sanitario ha fatto il suo dovere per cui nessuno gli può contestare nulla e tutto continua come adesso.
            Infine se proprio devo fare una legge tanto vale togliere un diritto inutile invece che aggiungere un nuovo vincolo facilmente aggirabile.

          2. diego

            Di solito in contesti come questo non ha senso pubblicare decine di righe inutilmente ma se serve le metto subito sul piatto il problema …
            Il direttore sanitario cerca un medico NON obiettore, io giovane medico cattolico pur di trovare posto accetto l’offerta, dopo un anno o meno, colpito dalla divina folgore, cambio idea e Boom, divento obiettore, nessuno può licenziarmi perchè è un mio diritto cambiare idea ed essere obiettore….

            E perchè dovrebbe essere un suo problema, questo?
            E’ un problema del direttore sanitario assicurare sempre e comunque l’accesso all’IVG.
            Se non ci riesce sono cavoli del direttore sanitario (e ne paga le conseguenze): è proprio il lavoro del direttore sanitario assicurare il funzionamento della struttura, non il suo.

            E’ questo il punto che ancora non è chiaro: vi state avvitando su un contrasto di diritto che coinvolge moltissimi soggetti e questioni etiche fondamentali, e state perdendo miseramente proprio perchè è questo il campo di battaglia che ha scelto il nemico.

            La mia proposta, invece, coinvolge pochissimi soggetti (i direttori sanitari) e NESSUNA questione etica fondamentale ma una semplice questione di capacità manageriale alla quale viene aggiunta una sanzione penale[1].

            A lei, a me, a noi cittadini come questo direttore riesca a garantire il funzionamento non deve interessare.
            Ripeto: NON-DEVE-INTERESSARE.
            Non è il nostro lavoro, è il suo. Se lo sa fare bene, sennò galera (proprio come accadrebbe se facesse sì che tutto il personale del pronto soccorso parlasse solo il citeriano superiore).

            Ora, torno a farle la domanda che le ho già fatto: dopo anni, decenni di miserabili fallimenti della strategia “chi ha il diritto più grosso”, non le viene il dubbio che la strategia sia fallimentare?

            [1] Spero di non dover spiegare perchè sanzione penale e non sanzione amministrativa.

          3. FedeB

            @Diego
            peccato che un direttore sanitario non possa assumere a suo piacimento, se si trova con tutti i medici obiettori e ha vincoli di bilancio non può fare nulla!

          4. diego

            peccato che un direttore sanitario non possa assumere a suo piacimento, se si trova con tutti i medici obiettori e ha vincoli di bilancio non può fare nulla!

            Repetita iuvant: questi sono problemi del direttore sanitario, non suoi.
            E’ compito del direttore sanitario trovare il modo di assicurare il servizio: è il suo lavoro, è il suo compito, è quello per cui è pagato.

            Se non lo sa fare, si licenzia e al suo posto se ne mette un’altro più capace.

          5. FedeB

            @diego
            ma cosa stai dicendo? Se si ritrova con tutti i medici obiettori e non può assumere, può essere il più bravo direttore del mondo ma non se ne esce!

          6. diego

            ma cosa stai dicendo? Se si ritrova con tutti i medici obiettori e non può assumere, può essere il più bravo direttore del mondo ma non se ne esce!

            Vediamo se ho capito: lei dice che tutti i medici sono obiettori e che pur di non rinunciare ai propri principi di obiettore rinuncerebbero a praticare la medicina.

            E allo stesso tempo sostiene che quegli stessi medici invece rinuncerebbero a quegli stessi principi di obiettore semplicemente cambiando la legge sull’obiezione di coscienza?

            Perchè dovrebbero farlo?
            Se rinunciano a lavorare nella mia proposta, perchè non dovrebbero rinunciare anche nella sua?
            Perchè, se la sua proposta venisse implementata, non dovremmo vedere un licenziamento di massa di medici?

            Secondo me lei semplicemente confonde causa ed effetto: ritiene che l’attuale percentuale bulgara di obiettori sia l’effetto della possibilità di essere obiettori di coscienza.

            Cosa le fa escludere che, invece, la causa non sia invece la convienza nell’essere obiettore, piuttosto che della semplice possibilità di essere obiettore?

            Ancora una volta lei sta facendo il gioco del nemico, cioè combattere sul campo di battaglia scelto dal nemico (la questione dei diritti).

            Ma se invece non fosse una questione di diritti ma di convenienza?
            Se molti, moltissimi medici si dichiarassero obiettore non per principio ma perchè un obiettore fa carriera più facilmente?

            Perciò torno a chiedere: Cosa le fa escludere che, invece, la causa non sia invece la convienza nell’essere obiettore, piuttosto che della semplice possibilità di essere obiettore?

  9. alessandra

    Come ha già detto Ilsanta, visto che siamo usciti dalla modalità interrogazione a scuola, possiamo continuare la discussione.
    Nella mia opinione il punto sta proprio nel fatto che lei Diego sbaglia nell’equiparare il diritto di una donna ad abortire o quello di una coppia a ricorrere a tecniche di fecondazione artificiale o quello di malato terminale a non soffrire, con il diritto, secondo me inesistente, di un funzionario pubblico a non erogare un servizio che gli compete per convinzioni personali. Le due cose si trovano chiaramente su due piani diversi. Credo che l’errore derivi dal fatto che abbiamo esportato il principio (parola che a lei Diego non piace ma è proprio di questo che stiamo parlando) dalla vecchia leva militare maschile universale a campi totalmente differenti e non paragonabili. La differenza infatti sta proprio nella possibilità o impossibilità di scelta. Nel caso della leva obbligatoria io ero costretto a fare il militare solo perchè ero maschio e avevo almeno 18 anni. Nessuna di queste due circostanze era stata scelta da me e l’unico modo che avevo a disposizione per sottrarmi all’uso delle armi era fingermi pazzo o omosessuale o ricorrere all’obiezione. Tale scelta peraltro avrebbe avuto delle ripercussioni nella mia vita futura (ad esempio non avrei potuto mai più fare il poliziotto o la guardia giurata e nemmeno la guardia forestale, quindi certe professioni mi erano precluse a causa della mia scelta di coscienza). A lei Diego sembra che nel caso di un ginecologo via sia la stessa impossibilità di scegliere che giustifica il ricorso all’obiezione?

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    1. diego

      “Nella mia opinione lei Diego sbaglia nell’equiparare il diritto di una donna..con quello di un funzionario pubblico a non erogare un servizio che gli compete per convinzioni personali”

      E quando mai avrei fatto una cosa del genere?
      Anzi, è proprio quello che voglio evitare, di perdermi nella futile discussione di “chi ha il diritto più grosso”.

      E che questa sia una futile discussione lo dimostra la situazione attuale: dopo anni/decenni di avvitamenti su questa questione, avete le percentuali bulgare di obiettori odierne.

      Ora, io non vorrei dire, ma visti i risultati qualche dubbio che la strategia sia sbagliata io me lo farei venire.
      E, sempre per non voler dire, visti le innegabili vittorie del nemico io qualche dubbio che la strategia ve l’abbia suggerita il nemico me lo farei venire.

      Come ho già scritto a ilsanta: vi state avvitanto in una futile questione scelta dal nemico e state perdendo miseramente perchè la questione è di fatto inderimibile per l’enorme numero di implicazioni etiche e di persone coinvolte.

      Ecco il perchè della mia proposta: pochissime persone coinvolte e nessuna questione etica ma solo questioni organizzative.

      Replica
  10. alessandra

    Insomma perchè a un giovane diciottenne che ricorreva all’obiezione di coscienza per non fare il militare venivano per sempre precluse alcune professioni che implicavano l’uso delle armi (compreso il vigile urbano e la guardia forestale) mentre a un medico obiettore di coscienza deve essere consentito di fare il ginecologo ad esempio?

    Replica
    1. diego

      Insomma perchè a un giovane diciottenne che ricorreva all’obiezione di coscienza …

      Ancora ad avvitarsi su questa questione?
      Ma per caso “ti piace perdere facile” oppure sei al soldo dell’altra parte?

      Repetita iuvant: SONO VENT’ANNI CHE VI CI ACCAPIGLIATE, SU ‘STA COSA, E I RISULTATI DIMOSTRATO CHE AVETE PERSO TEMPO.

      Perchè a questo punto, continuare a difendere strenuamente una strategia dimostratasi più e più volte fallimentare può significare solo un masochismo latente oppure un doppiogiochismo evidente.

      Replica
  11. alessandra

    Capisco la soluzione da Lei proposta. Ma io sarei semplicemente più radicale: l’accesso a certe professioni dovrebbe essere precluso a chi non ne condivide gli intenti e le pratiche. Lei immagina uno che voglia arroluarsi nella polizia ma che per motivi di coscienza si rifiuti di usare le armi? In questo caso cosa proporrebbe al questore di bilanciare il numero di poliziotti armati di pistola con quelli armati solo di manganello?

    Replica
    1. diego

      Capisco la soluzione da Lei proposta. Ma io sarei semplicemente più radicale

      No, lei non è più radicale: è perdente.
      E’ esattamente come i fondamentalisti religiosi, per cui i principi sono più importanti dei risultati.

      A lei cosa interessa di più? Vincere una battaglia ideologica oppure assicurare l’accesso all’IVG?

      Replica
    2. alessandra

      ora devo lasciare la discussione per tornare a scuola dove l’obiezione di coscienza per ora purtroppo non è ancora prevista…. :-)

      Replica
        1. Caffe

          L’interessante lettura che ci segnali, segnala anche il tuo modo di ragionare: il “dilemma del prigioniero”, parte dal presupposto che entrambi i prigionieri siano criminali e colpevoli di quello per cui vengono accusati e si limita ad esaminare quale comportamento, a fronte delle condizioni poste dall’autorità che li sta giudicando, a quel punto, sia più logico per aumentare, per entrambi, la probabilità di ricevere una pena il più mite che sia possibile o nessuna pena addirittura. Negli ultimi interventi hai cominciato a dire cose sensate e persino, pensa te, condivisibili, tanto che mi sono astenuto dall’intervenire ulteriormente; ma dato che sono un po’ tardo di comprendonio, ti chiedo: che c’entra il dilemma del prigioniero, con la “piaga” dell’obiezione di coscienza di medici e dei farmacisti? Tornando al tema in esame: ti segnalo, caro Diego, che intorno al tragico tema dell’aborto, ci sono così tante variabili in gioco che il solo pensiero di pretendere di dividere i soggetti coinvolti in assolutamente buoni ed assolutamente cattivi, sarebbe un’aberrazione degna di Pol Pot e prendo atto e ti invito a fare altrettanto, che il tentativo di riparare certe magagne con una legge che alla fine, immancabilmente, sarà ingiusta per qualcuna delle parti in causa, potrà essere il male minore, ma pur sempre un male, che si andrebbe ad inserire in un panorama della Giustizia, in Italia, già disastrato per la moltitudine di leggi, moltissime delle quali nessuno conosce, della quali ci siamo già dotati, della lentezza dei processi che si protraggono spesso oltre i termini di prescrizione, con tanti, troppi detenuti in attesa di giudizio e ristretti, nell’attesa, in spazi lerci e dimensionati tuttalpiù, per ospitare maiali; allora tu, stufo di prendere a pantofolate il nemico, proponi: aggiungiamo un’altra fattispecie di reato, ad hoc, per giunta, per i medici obiettori. Io potrei pure essere d’accordo, ma Diego, siamo realistici…

          Replica
  12. Ilsanta

    Lei Diego sembra vivere in un altro mondo, cosa significa che non dovrebbe essere un problema mio cosa il direttore sanitario può o non può fare?
    Lei riesce a capire che tutti siamo soggetti a norme oppure pensa di lasciare un salvacondotto con diritto di vita e di morte ai direttori sanitari?
    Sa che esistono norme per contastare la discriminazione sui luoghi di lavoro mentre lei dice che una persona dovrebbe assumere un medico sualla base del suo giudizio morale su una pratica medica?
    Per lo stesso motivo capisce che se un medico cambia idea nel corso della sua vita lavorativa non può essere per questo licenziato causa proprio quanto contenuto nella 194? Che facciamo ci riempiamo di ginecologi obiettori per riuscire ad verne uno che non lo sia?
    In merito alla prevalenza di un diritto su un’altro le comunico che tale questione è all’ordine del giorno e per fortuna è importante sapere chi lo ha più grosso … questo diritto.
    Lei ad esempio ha il diritto di lavorare ma su questo diritto prevale il diritto alla salvaguardia dell’ambiente (bene comune) e sul diritto alla salvaguardia dell’ambiente prevale il diritto alla salute dei cittadini.
    L’unica soluzione semplice e seria è quella proposta da Alessandra, ho come l’impressione che il numero dei medici obiettori in Italia subirebbe un brusco calo …

    Replica
    1. diego

      Lei Diego sembra vivere in un altro mondo, cosa significa che non dovrebbe essere un problema mio cosa il direttore sanitario può o non può fare?

      Significa semplicemente che il direttore sanitario è pagato per fare il lavoro di direttore sanitario perchè quello è il suo lavoro, lavoro che comprende anche la gestione delle risorse al fine di assicurare il funzionamento della struttura.
      E di tale funzionamento il direttore sanitario è responsabile.

      Quindi se il direttore sanitario non riesce a raggiungere gli obiettivi richiesti dal suo compito, è un problema del direttore sanitario, non suo.

      Poichè non c’è nessuna legge fisica che impedisca il raggiungimento dell’obiettivo “assicurare l’accesso all’IVG” ne consegue che se il direttore sanitario non raggiunge l’obiettivo ne paga le conseguenze.

      E questo indipendentemente dalle cause del fallimento.

      sic-et-simpliticer.

      Replica
      1. Ilsanta

        Un direttore sanitario è pagato per fare il suo lavoro NEL RISPETTO DELLE VIGENTI LEGGI!
        Questo si che è semplice da capire.
        Un direttore sanitario per raggiungere i suoi obiettivi non può ammazzare il personale in eccesso, riesce a capire che ci sono diritti superiori e che nessun cittadino li può violare?
        Ripeto, dove vive lei?

        Replica
        1. diego

          Un direttore sanitario è pagato per fare il suo lavoro NEL RISPETTO DELLE VIGENTI LEGGI!
          Questo si che è semplice da capire.

          E secondo lei è più semplice cambiare la legge per togliere il diritto all’obiezione oppure cambiare la legge per introdurre il reato penale che io propongo?

          Le do un indizio: sono vent’anni che si tenta la prima strada, e i risultati sono quelli che abbiamo sotto gli occhi.

          Un direttore sanitario per raggiungere i suoi obiettivi non può ammazzare il personale in eccesso

          Repetita iuvant: non ci deve interessare come il direttore sanitario raggiunge l’obiettivo richiesto.
          “Come raggiungere l’obiettivo” è proprio il lavoro per cui è pagato il direttore sanitario.

          Replica
          1. Ilsanta

            Ci riprovo anche io …
            Lei non può prescrivere che un direttore sanitario raggiunga un obiettivo in violazione di altre norme, e questo spero sia assodato.
            Lei non può nemmeno prescrivere ad un direttore sanitario un obiettivo che non sia tecnicamente raggiungibile (anche questo è illegale), altrimenti facciamo una legge che prescrive che lo staff del direttore deve resuscitare almeno due persone all’anno sennò, galera.
            In merito a cosa sia più facile fare, se eliminare il diritto all’obiezione dei medici (cosa unica nel suo genere che io sappia, in tutto l’ordinamento italiano) oppure introdurre un nuovo obbligo di legge la risposta è ovvia. L’eliminazione del diritto all’obiezione dei medici non comporta la violazione di nessuna altra norma, l’aggiunta di una norma ad hoc come la vorrebbe lei ne viola almeno tre o quattro, per cui, anche volendo, non si può fare a meno di mettere mano a tutta la normativa sulla discriminazione sui luoghi di lavoro, alla disciplina dei contratti di lavoro, ecc.
            Il fatto che siano 20 anni che si prova ad eliminare questo diritto le fa per caso presupporre che invece una nuova norma ad hoc sarebbe approvata in breve? Con tutti i problemi che si tira dietro sarebbe giudicata incostituzionale in meno di un secondo!

          2. diego

            Ci riprovo anche io …
            Lei non può prescrivere che un direttore sanitario raggiunga un obiettivo in violazione di altre norme, e questo spero sia assodato.

            E chi ha mai detto che debba farlo in violazione alle norme?
            Poichè mi pare assodato che la legge vada cambiata in un modo o nell’altro, io propongo di cambiarla come già detto.

            Lei non può nemmeno prescrivere ad un direttore sanitario un obiettivo che non sia tecnicamente raggiungibile (anche questo è illegale),
            E quale legge fisica impedisce il raggiungimento dell’obiettivo che ho indicato?
            Perchè se l’obiettivo “assicurare l’accesso all’IVG” è tecnicamente irraggiungibile allora lo è sia nella mia proposta che nella proposta di annullare il diritto all’obiezione.


            In merito a cosa sia più facile fare..la risposta è ovvia. L’eliminazione del diritto all’obiezione dei medici non comporta la violazione di nessuna altra norma..

            E’ la risposta ovvia ma è la risposta sbagliata.
            E questa (che sia la risposta sbagliata) non è una mia opinione: è dimostrato dai risultati fallimentari fin qui ottenuti.

            Quindi le possibilità sono due:
            A) continuate a seguire una strategia dimostratasi fallimentare per vent’anni e continuere a fallire.
            B) cambiate strategia e FORSE-DICO-FORSE qualche risultato positivo si porta a casa.

  13. PaoloPaolo

    “Tutto qua il problema? Che ho usato un termine errato?”

    Che si trattasse di una cosa da nulla (per modo di dire) te l’ho anche premesso, non fare lo gnorri, su ;-)

    Replica

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