Io non posso lavorare.
Non è che non voglio, proprio non posso. Non posso perchè non c’è lavoro, c’è crisi, perchè i lavori che vengono proposti in giro o sono a provvigione quindi non garantiscono la certezza di nemmeno un minimo stipendio o sono talmente sottopagati che si rischia, tra guadagno e spese di trasporto, di avere un bilancio alla pari. Di conseguenza il gioco non vale la candela.
E questo potrebbe essere un discorso che vale per migliaia di donne.
Per me però, per noi, c’è un “handicap” in più.
Mi è capitato più volte di andare a colloqui di lavoro con un curriculum di tutto rispetto (parlo di lavori diciamo non d’èlite ma comunque dignitosi), attestante anni di esperienza e con un bagaglio di referenze positive che sarebbero state fornite dai precedenti datori di lavoro, ma del quale non è stato tenuto conto.
Ho anche parecchie capacità, ho un’ottima padronanza del pc, volendo sono in grado di costruire piccoli siti internet e di gestirli, so (credo) scribacchiare, ma non provo nemmeno ad osare di presentarmi in un qualsivoglia ufficio per eventuali candidature.
Perchè?
Perchè sono italiana ma musulmana, e, peggio, velata.
Io non posso togliere il velo, non perchè mi venga impedito da chissà chi, ma semplicemente perchè se lo facessi mi sentirei fortemente in colpa verso Dio, andando contro tutti i miei principi e ciò in cui credo, gettando alle ortiche quanto di più grande per me esiste.
Non è testardaggine, la mia, semplice fede.
In parole povere, non posso lavorare perchè vengo discriminata a causa della mia fede religiosa. In questi ultimi anni, ho tenuto vari colloqui, e la domanda principale che mi è stata fatta, ripeto, per semplici lavori come operaia è stata: “Ma toglierebbe il velo sul lavoro?” Alla mia risposta negativa con relative spiegazioni del caso (ho già lavorato in passato con il velo, non mi crea nessun fastidio, non inficia le mie capacità, etc.), i volti dei possibili datori di lavoro cambiavano espressione, addirittura una titolare di un’impresa di pulizie una volta mi ha detto: “Ma magari i vecchietti vedendola si potrebbero spaventare!”… Una addetta al personale di una grande catena di alberghi invece mi ha detto che sul lavoro per loro “è fondamentale” non avere il velo… Bah. Che dire? Meglio lasciare a voi che leggete, i commenti. I miei sarebbero scontati.
Ritengo poi sia ancora più ingiusto che questo avvenga qui, nell’Italia delle quote rosa, delle Pari Opportunità garantite, della grande Festa della Donna, dove ogni anno, puntualmente, intorno all’ 8 Marzo si possono leggere sui giornali e sentire alla tv frasi del tipo:
“un giorno di celebrazione per le conquiste sociali“
“8 marzo un giorno importante che vuole ricordare non solo le conquiste sociali e politiche ma anche le tante discriminazioni che purtroppo ancora oggi le donne subiscono in diverse parti del mondo“
“A maggior ragione questa data deve essere un modo per rivalutare la figura della donna“
Frasi quantomeno ipocrite, ai miei occhi.
Fa inoltre tanto parlare in questi giorni il documentario “Il corpo delle donne” che, a onor del vero, non ho ancora avuto occasione di visionare cosa che però mi riprometto di fare presto, il quale, leggendo articoli che ne parlano qui e là, mi pare di aver capito stigmatizzi lo scorretto uso che giornali e tv fanno della figura femminile, sfruttandone la sua esteriorità e la sua bellezza per vendere di più. Insomma, condanna una sorta di mercificazione della dignità femminile. Ok, ci sto, sono d’accordo, è ingiusto far ciò (è ingiusto però perfino che la donna in questione lo permetta, consentitemi la sottolineatura… Se ci sono foto osè utilizzate per vendere auto, di certo qualche fanciulla che si è fatta fotografare in tal modo per lo scopo c’è stata. Chi è causa del suo mal, etc. etc. …), ma non lo è altrettanto rifiutare un lavoro ad una persona titolata solamente perchè indossa un velo? Non è anche questo un modo di considerare la donna come un involucro senza contenuti? Che cosa toglie un semplice foulard ad un datore di lavoro? Forse la donna velata lavora meno bene? Diminuisce forse il prestigio di un determinato luogo un quadrato di stoffa sulla testa?
In un mondo dove le prostitute – perfino minorenni – vengono chiamate con il raffinato aggettivo “escort” e sdoganate come facce di una realtà oramai “normale” e accettabile mi chiedo: perchè questo invece con la donna musulmana coperta, pudica, devota ma comunque capace ed intelligente nonchè spesso titolata non avviene?
Forse perchè in fin dei conti in questa moderna Italia della dignità della donna in sè non frega un accidente di niente?
Non facciamoli, allora, stì documentari, sono mera ipocrisia.
E per gentilezza, quando si parla di pari opportunità, ci si ricordi anche di noi. Siamo musulmane, con “e” finale, donne, a nostra volta.
E Dio Solo sa quanto valiamo e quanto siamo dignitose.
Plauso infine a chi ha saputo andare davvero oltre l’apparenza. Ci sono, grazie a Dio, teste pensanti. Una grande catena di hotel, Mercure Artis, nel riminese ha assunto come stagista una giovane studentessa di un istituto alberghiero che può in questo modo completare il suo percorso scolastico, musulmana e velata, che era stata rifiutata da un altro grande albergo per i motivi di cui sopra, dichiarando: “Una ragazza con il velo non può assolutamente arrecare danno all’immagine. Anzi, rappresenta un valore aggiunto per la nostra catena. Anche perché all’estero è un fatto normalissimo. Come albergo noi previlegiamo la diversità“.
L’hijab facente parte della divisa ufficiale svedese per le dipendenti Ikea. Ah, bel paese…
Io, da bravo ateo bastardo sbattezzato, mi permetto di proporle questo esperimento mentale.
Ipotizziamo che sia lei, musulmana devota, la datrice di lavoro.
Ipotizziamo che sia io, ateo bastardo sbattezzato, il canditato titolato.
Ipotizziamo che io mi presenti al colloquio con una bella maglietta con scritto “La cattiva notizia è che dio non esiste, quella buona è che non ne hai bisogno”.
Ipotizziamo che lei mi chieda se, sul lavoro, io toglierei quella maglietta.
Ipotizziamo che io le dica che no, non la toglierò, spiegandole che quella frase fa parte delle mie opinioni in merito alla religione e che mi sentirei in torto verso me stesso se me la togliessi.
Lei che farebbe? Mi assumerebbe ben sapendo che io non solo in pubblico dichiaro il mio ateismo ma che, probabilmente, in privato rido di tutte le religioni (compresa la sua) e le considero come dei ridicoli miti preistorici (come, in effetti, faccio)?
Se lei risponde che sì, mi assumerebbe, non posso che renderle onore per la sua risposta.
Se rispondesse no, che non mi assumerebbe, beh… ora sa perchè non viene assunta.
Se lei mi rispondesse
Ciao Diego. Credo che la tua domanda sia malposta. Il fatto è che io con il mio velo non offendo nè te nè il tuo ateismo nè il tuo eventuale altro dio… Un conto è se andassi in giro con una maglietta con su scritto “Abbasso il papa” o “abbasso la chiesa” (cosa MAI e poi MAI farei…); questo, giustamente aggiungo, potrebbe offendere la sensibilità altrui. Ma io, con una “pezza in capa” (come dice una mia adorabile amica napoletana) mi sai dire chi caspita offendo e perchè?
Nemmeno una maglietta con la scritta che ho indicato offende nessuno.
Come può dell’inchiostro su un tessuto offendere qualcuno?
L’offesa è negli occhi di chi legge (o di chi guarda).
Tu pensi che il velo non offenda nessuno, ma il velo è il simbolo di una religione che nega la divinità di cristo e, di conseguenza, uno dei pilastri portanti del cristianesimo.
Capisci bene che tutto questo può essere offensivo per un cristiano.
Anzi, spesso il velo è visto come il simbolo di una religione che ODIA il cristianesimo.
Lo so benissimo che non è vero, ma non è questo il punto.
Il punto è che chi vede il velo può esserne offeso (proprio come chi legge “dio non esiste” può esserne offeso).
Quindi io direi di lasciare tranquillamente da parte la discussione su “chi offende chi”, perchè è evidente che in queste situazioni l’offesa è qualcosa che nasce da “chi osserva”, non da “chi è osservato”.
Perciò torno a farti la domanda che ti ho fatto inizialmente: tu assumeresti un ateo che indossa la maglietta con la scritta “La cattiva notizia è che dio non esiste, la buona è che non ne hai bisogno”?
Tecnicamente il velo lo portano anche le suore … affermare che neghi i fondamenti del cristianesimo mi pare eccessivo 😉
Miii che pignoli 😀 😀
Diego, sbagli. Una maglietta del genere reca un messaggio ben preciso, un chiaro messaggio provocatorio (libero di indossarla, per carità); fra l’altro non è parte integrante di un credo. Il mio velo invece sì. E attraverso esso reco unicamente più o meno lo stesso messaggio che può recare una monaca: sono devota a Dio. Quindi non offendo proprio nessuno… Tra l’altro vero, nego la divinità di Gesù (dogma che tra l’altro non fa parte della Rivelazione biblica e che quindi non è affatto estrapolato dalla stessa), ma non nego la sua passata esistenza: anzi. Lo ritengo addirittura un grande Profeta, lo ammiro e lo amo come tutti gli altri venuti.
Se io assumerei una persona con una maglietta del genere? Forse, non saprei. Dovrei trovarmi nella situazione specifica. Però credo di sì. Fatto sta che se io avessi un albergo e tu dovessi stare alla reception immagino che la maglietta in questione tu la toglieresti da te per sostituirla con un bel completo, mentre se dovessi stare io ad una reception con il mio velo, basterebbe che lo abbinassi con un bel tailleurino elegante… Se invece dovessi fare le pulizie, sotto il tuo camice potresti mettere un po’ quello che ti pare, non so se mi spiego… Tra l’altro per me togliere il velo sarebbe snaturare il mio essere e umiliare la mia persona, mentre per te al massimo potrebbe essere solo una limitazione della libertà di espressione.
Diego, sbagli. Una maglietta del genere….
Credilo pure, se preferisci.
Come ho già detto è irrilevante la tua opinione su ciò che è offensivo e ciò che non lo è.
Nel caso specifico è rilevante solo ciò che il datore di lavoro ritiene offensivo.
Se io assumerei una persona con una maglietta del genere? Forse, non saprei. Dovrei trovarmi nella situazione specifica. Però credo di sì.
Bene, la cosa ti fa onore.
Fatto sta che se io avessi un albergo e tu dovessi stare alla reception immagino che la maglietta in questione tu la toglieresti da te per sostituirla con un bel completo
E se stessimo parlando di un lavoro che non è a contatto con il pubblico?
Sto pensando ad un operaio in un’officina?
In quel caso mi lasceresti tenere la maglietta?
Tra l’altro per me togliere il velo sarebbe snaturare il mio essere e umiliare la mia persona, mentre per te al massimo potrebbe essere solo una limitazione della libertà di espressione.
Scusami, ma ho due domande da farti su questa tua affermazione:
1) Perchè mai dovrebbe fregarmene qualcosa se per te togliere il velo equivale a snaturare il tuo essere?
2) Cosa ti fa pensare che per me la libertà d’espressione non sia il valore più sacro immaginabile, il valore per cui io sarei disposto a sacrificare la mia vita?
Vedi, il senso delle mie domande è molto semplice: verificare se in qualche modo pensi di essere “speciale”, titolare di “maggiori diritti” rispetto agli altri cittadini.
Il fatto che tu continui a fare dei distinguo del tipo per me sarebbe un annullare il mio essere, per te sarebbe SOLO una limitazione della libertà d’espressione la dice lunga su quello che, in realtà, pensi.
Evidentemente pensi che “ciò in cui credi” ti renda in qualche modo titolare di “maggiori diritti” rispetto a “ciò che credono gli altri”.
Spiacente ma non è così che funziona il mondo.
Questo è un modo di compromessi: se vuoi un lavoro devi SEMPRE scendere a compromessi.
Se il compromesso che ti propongono è per te inaccettabile, non accettarlo e continua a fare altri colloqui.
Se ritieni che il compromesso è illegale, informa le autorità.
Ma vedo piuttosto ridicolo lamentarsi perchè il datore di lavoro non vuole accettare il compromesso che offri tu quando tu per prima non accetti quello che offre lui.
PS: prima che si scateni l’inferno, ti posto due link.
Nel primo io esprimo la mia contrarietà alla proposta di legge francese di vietare il burqa ed il niqab nei luoghi pubblici.
Nel secondo io appoggio il diritto di edificare la moschea/centro culturale vicino a ground zero
http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=3&t=8546&hilit=francia
http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=4&t=8805&start=0&hilit=Moschea
Ok, mettiamo le due questioni sullo stesso piano. Facciamo finta che (anche se io e te a riguardo abbiamo evidenti opinioni differenti) la libertà di espressione pura e semplice sia sullo stesso piano della libertà religiosa. Sulla Costituzione della Repubblica italiana esiste la tutela per entrambi i casi. Indi per cui rifiutare un lavoro ad una persona titolata solamente perchè ha una religione differente dall’ipotetico datore di lavoro è anticostituzionale. Inoltre si tratta di pura discriminazione religiosa, di conseguenza di un’evidenza che va contro la legge. E sì, ci sono state persone che lo hanno denunciato alle autorità. Solo che ti par logico che dopo ogni colloquio di lavoro andato a male per questo motivo bisogna recarsi da un avvocato? Non tutti possono permetterselo, ahimè. Per questo motivo bisogna cercare di far di tutto per cambiare le cose a priori.
Compromessi? Perchè dici che bisogna sempre scendere a compromessi? Sai che cedendo tutte le volte ci si ritrova ad avere delle figlie come Ruby? No, piuttosto me moro de fame o mangio radici, guarda. Continuando però a gridare al mondo quando vedo un’ingiustizia. E ti parla una tipa che, tempo fa, leggendo un articolo che riguardava una suora laica insegnante di matematica respinta da una scuola a causa di mamme atee ha trovato tutto ciò quantomeno vergognoso, dichiarandolo apertamente.
Io sono per la libertà di religione e perfino di idee, basta però che non si vada contro la legge nè contro la spiritualità o la dignità delle persone.
Tutto quello che dici tu sulla costituzionalità o meno di rifiutare un lavoro ad una donna che porta il velo si può applicare, pari pari, ad un ateo che indossa la maglietta con la scritta che ho indicato.
Eppure tu, quando ho proposto l’esperimento, ha risposto “credo di sì”, non “certamente sì”.
Quel “credo di sì” sicuramente ti fa onore, ma capisci bene che è una concessione, non il riconoscimento di un diritto, da parte dell’ateo, di non venir discriminato.
Quanto a scendere a compromessi, io non ho mai detto che bisogno accettare tutti i compromessi.
Anzi, io ho detto chiaramente che se, secondo te, il compromesso non è accettabile allora non lo accetti.
Anche io accetto un sacco di compromessi per lavorare.
Ad esempio sono costretto ad alzarmi ed andare a lavorare anche quando non ne ho voglia, devo stare zitto quando il capo è un demente ma pretende che si faccia le cose come vuole lui, sbagliando, etc. etc.
Certo, potrei non accettare questi compromessi.
Però sarei a casa e non potrei provvedere a me stesso e alla mia famiglia.
Concludo commentando questa tua frase:
Io sono per la libertà di religione e perfino di idee, basta però che non si vada contro la legge nè contro la spiritualità o la dignità delle persone.
Spiacente, ma la libertà di espressione RICHIEDE il diritto di dire cose che gli altri trovano offensive.
L’islam nega la divinità di gesù. Se tu lo dicessi ad un cristiano lo offenderesti.
Allora che fai se un cristiano te lo chiede? Menti rinnegando la tua fede oppure gli rispondi sinceramente e lo offendi?
Se un prete cattolico dice che gli omosessuali sono malati, che facciamo? Lo ingabbiamo perchè ha offeso gli omosessuali?
Ma direi proprio di no!
Quello che si può fare è accettare un compromesso: io non vengo a casa tua a dirti che l’islam è una favola, tu non vieni a casa mia ad impormi di convertirmi all’islam e in pubblico ognuno esprime la propria opinione senza venire in alcun modo limitato dagli altri.
Questo compromesso però IMPLICA che io in pubblico sia libero di dire che l’islam è una favola e che tu sia libera di dire che il cristianesimo (o l’ateismo) è una favola.
Ora la domanda che devi farti è questa: sei in grado di accettare questo tipo di compromessi?
Perchè devi renderti conto che l’Italia è un paese in cui vige la libertà di parola e in cui troverai sempre persone che esprimono opinioni che tu troverai profondamente offensive.
Condivido parola per parola.
Io capisco il tuo problema Aisha, però fidati, da ateo quale sono, ti posso confermare che viviamo la stessa realtà ceh vivi tu.
L’italia è un paese laico eppure siamo”Appestati” di cattolicesimo, tanto che ci impongono crocefissi a scuola e se quando in giro provi a dire che sei ateo ti guardano tutti come un lebbroso. Come se in Italia, non credere nel dio dei cattolici fosse anormale.
Sai quante volte mi è toccato star zitto al lavoro, o nella famiglia della mia compagna o da altre parti quando si tratta di Negare l’esistenza di dio?
Mi dovrò sposare persino in chiesa con rituale cattolico solo perchè amo la mia compagna e la SUA famiglia esige che si faccia quella ridicola farsa.
Ma come dice diegopig, ti tocca venire a compromessi nella vita. Sempre.
Soprattutto in Italia.
Io approvo il tuo desiderio di esprimere il tuo credo, ed è giusto che tu NON venga discriminata, ma questa etica non è applicabile al giorno d’oggi.
In primis, l’odio profondo che c’è tra il cattolici e i musulmani (con una S o due? Non lo ricordo mai e ho visto che se sbagli c’è gente che si offende. Non è mia intenzione.) caratterizza moltissimo la vita di entrambi: se un musulmano viene in Italia DEVE accettare il fatto che qua c’è un sacco di gente che NON tollera loro e le loro pratiche. Mi dispiace ma si tratta di accettare un dato di fatto.
Così come le donne occidentali che vanno nei paesi arabi sono obbligate a prendere atto del fatto che DEVONO portare il burqua anche se la loro religione non lo prevede. E che gli uomini lì NON rispettano le donne.
Scusa se mi permetto, però devo farti una considerazione: tu ti lamenti della libertà di espressione in italia, quando le persone che appartengono alla tua stessa fede religiosa sono conosciuti nel mondo proprio per la loro intolleranza verso il resto del mondo?
E parlo di “Infedeli a morte”, “donna stai muta”, ecc ecc
Mi pare il colmo.
Nei paesi musulmani la donna non viene rispettata, spesso il burqua sono COSTRETTE A portarlo. Anche quelle che non volgiono!
E’ permessa agli uomini avere più mogli ma non il contrario.
Non mi pare una religione che rispetta la libertà di espressione.
Ora io non conosco le motivazioni che ti hanno spinta a diventare musulmana e a portare il burqua, ma il discorso qui è un altro: ognuno dovrebbe avere la libertà di esprimere la propria opinione. Purtroppo però (e nota bene dico purtroppo perchè NON condivido) qui in Italia vale la legge: a casa mia fai quel che dico io. E mi pare che funzioni così anche nei paesi musulmani.
Spero di non averti offesa. Non è mia intenzione.
Diegopig dice una cosa verissima:
Spiacente, ma la libertà di espressione RICHIEDE il diritto di dire cose che gli altri trovano offensive.
Prova a rileggerti i post di Aisha. Potrai conoscere meglio il suo cammino, il suo percorso. 🙂
Oscar, la questione è un tantinello differente… Tu non è che, da ateo, ha prescrizioni (che, lo preciso a scanso di equivoci, per me sono sacrosante e che rispetto in totale coscienza e libertà, nonchè con grande piacere) particolari. Non devi, per esempio, indossare la maglietta di cui sopra pena l’esclusione dal Paradiso degli atei 😀
Il matrimonio con la tua fidanzata sì, è un vero e proprio compromesso al quale tu hai deciso di scendere, che però da non credente spiritualmente non comporta alcun danno nè rimorso. Magari te dà rogna di certo, ma comunque non ti crea problemi di tipo spirituale.
Odio tra cattolici e musulmani? Sinceramente trovo questa credenza sia il risultato di un’enorme enfasi data dai soliti mass media da strapazzo a casi isolati. Anzi, isolatissimi. Te lo dimostro dicendoti che, islamicamente parlando, all’epoca del Profeta Muhammed (pace su di lui) lui stesso ha permesso a dei cristiani di pregare al suo cospetto nella sua moschea…
E poi, tornando al giorno d’oggi, ti porto il mio esempio personale: sono la co-presidente di un’Associazione di donne musulmane, e proprio in questi giorni stiamo collaborando assieme alla Caritas Diocesana e a numerosi esponenti del clero per portare avanti progetti comuni. Perchè, a differenza di quel che si crede, tra cattolici e musulmani spesso si parla la stessa lingua. Non c’è odio, c’è differenza. Ma non odio.
Per carità, non nego che in alcuni frangenti esista anche questo, ma non è dell’Islam tutto ciò. E’ della natura umana.
Sul fatto poi che nei paesi arabi non rispettino le donne beh, ti dirò, io sono italiana nata e cresciuta in Italia, e tutto questo rispetto qui non è che lo veda un gran chè… Sottopagate, costrette a far figli, lavorare e tacere perfino quando il marito decide di avere amanti… Ti dirò invece il VERO musulmano praticante come DEVE trattare la donna (se non lo fa, va contro la religione in tutto e per tutto):
DEVE mantenerla in tutto e per tutto,
DEVE trattarla con gentilezza,
DEVE permetterle di non lavorare se lo desidera,
DEVE lasciarla libera di scegliere il suo sposo,
DEVE lasciare a sua completa disposizione tutto l’eventuale stipendio che lei porta a casa senza prendere nemmeno un centesimo senza il suo permesso,
DEVE, quando la sposa, darle qualsiasi dote lei domandi,
DEVE, quando la sposa, garantirle un tenore di vita come minimo uguale al precedente,
DEVE lasciarla libera di studiare
Etc, etc, etc.
Questo è il comportamento del vero musulmano. Tutto il resto – violenza, imposizioni maschili, reclusioni – non c’entra nulla con l’Islam.
La questione dell'”infedele a morte” poi è da approfondire. Ultimamente sto traducendo un testo che parla proprio di questo, quando lo finirò se Dio vuole ve lo faccio sapere e leggere. E vedrai che anche in questo caso ci sono una marea di sciocchezze che girano per il mondo che non corrispondono alla verità nella maniera più assoluta.
Anche riguardo al fatto che la donna che va nei paesi arabi debba velarsi, ce n’è da dire… In alcuni paesi forse è vero, ma la maggioranza invece non lo richiede affatto… Dove credete che vadano tutte le nostre connazionali in vacanza col loro bel costumino da bagno e le loro scollature? Non vi dice nulla Marrachech, Sharm Al Shaikh, Giza… Paesi arabo musulmani… Che tutto richiedono tranne che di indossare il velo…
La poligamia? Una grande ipocrisia il fatto che qui in Italia la si condanni. Prima di tutto sfido a trovare perfino in questo gruppo un uomo che almeno una volta nella vita non ha tradito la sua compagna/moglie. Se c’è, è una vera e propria rarità. Meglio avere una seconda moglie legalmente riconosciuta, alla quale spettano gli stessi identici diritti della prima (ovvero una casa tutta sua, – non esiste la convivenza tra più mogli – tempo diviso equamente, stessi regali, stesso tenore di vita, diritto all’eredità, etc.) oppure una marea di amanti clandestine? Fate vobis…
Sapete poi perchè un uomo può sposare (può, non deve, e fra l’altro al giorno d’oggi è rarissima, come pratica) più mogli e una donna no? Per problemi di concepimento, per esempio. Se una donna avesse 4 mariti e avesse dei figli, di chi sarebbero? Ed è anche probabile che in questo ipotetico caso possano sorgere dei problemi genetici veri e propri, per non parlare di gravidanze multiple nel caso ogni uomo volesse un figlio etc. Poi è bene sottolineare che la donna può mettere nel contratto di matrimonio, al momento della stipula, che non desidera che l’uomo si risposi, che di conseguenza se questo avvenisse, lei potrebbe da subito divorziare. Perciò…
Ah, guarda che io non porto il burqa, porto l’hijab, ovvero il velo che lascia scoperto il viso e le mani. Come le suore, per intenderci 😀
E per concludere, io a casa mia, non dimentichiamolo, ci sono, e oltre me tanti, tanti altri 😉
Due rapidi commenti … 1) qui in Italia si da troppa importanza alla fallace Oriana (pace all’anima sua). 2) non ho esperienze dirette di turismo in paesi musulmani, ma chi ci è stato mi ha raccontato che nelle spiagge dei turisti puoi girare come meglio preferisci, ma se esci dall’enclave turistica è meglio coprirsi con tanto di velo in testa.
Admin: io sono stata in zone molto poco turistiche in molti paesi musulmani… nessuno mi obbligava a indossare il velo, nemmeno per entrare in moschea: lo mettevo io, sia per rispetto alle persone che ritengono quei luoghi sacri (come non entro in mutande in chiesa ecc…, sia perchè era oggettivamente più rilassante “uniformarmi” almeno un minimo alla cultura che mi ospitava… non amo le provocazioni e come non tollero donne in burqua in giro per Milano, così capivo che in certe zone le mie canotte fossero eccessive (e poi, risvolto prativo: fa talmente caldo che se non era il velo avrei indossato un cappello, quindi tanto valeva hehe).
Ovvio: gli “stronzi” c’erano comunque (sopratutto in Tunisia: in certi negozi si rifiutavano di servirmi perchè donna…), ma… amen! Sono posti dove tornerei comunque!
Ale Cr come ho detto, non posso portare la mia esperienza diretta. Primo perchè non sono donna (quindi mai nessuno mi ha chiesto di mettere il velo) e poi perchè non ho ancora potuto visitare questi posti… Sorry 😀
Come dici tu, io non ho prescrizioni.
Io ho dei princìpi. Tu indossi un particolare tipo di abbigliamento perchè lo dice la tua religione e hai fede in essa, io indosso la maglietta perchè la maglietta esprime i miei princìpi. E io ho fede in essi. Essi sono la mia, chiamiamola “religione” (tra virgolette perchè i princìpi per me valgono più di una religione). A me, non credente, non interessa nulla del motivo per il quale tu porti il velo, ma so il motivo per il quale porto la mia maglietta. E non deve interessare a nessun altro. Tu dici di DOVERE portare il velo perchè è una prescrizione, e che io lo porti per fede in dio, o che la porti per fede nei miei Ideali cambia poco. L’importanza di essi o della fede è sempre soggettiva. Sono fatti propri, che al prossimo non interessano. Quindi il vincolo insormontabile che cerchi di portarmi come esempio non calza, in quanto perde di valore non appena esce dalla tua sfera personale. Il motivo per il quale lo porti per me non conta nulla, così come non conta nulla per il resto del mondo il perché io mi metta una maglietta, quindi non puoi portarlo come motivazione.
Il matrimonio con la tua fidanzata sì, è un vero e proprio compromesso al quale tu hai deciso di scendere, che però da non credente spiritualmente non comporta alcun danno nè rimorso.
Sbagliato, porta danno e rimorso eccome: mi costringe a venire meno ai miei princìpi morali, più importanti di qualsiasi cosa per me. io penso che la religione (qualunque) sia un male per l’umanità e che sia anche altamente diseducativa. Provoca superstizioni, litigi, mancanza di logica ed è usata come scusante per una marea di delitti. Lo è sempre stato. Non c’è motivo di negarlo. Tutta la storia è testimone del fatto che in nome delle religioni (TUTTE) si sono combattute guerre sanguinose. C’è sempre chi cerca di dimostrare che “il proprio dio ce l’ha più lungo di quello degli altri”. E come dice GG, c’è sempre chi cerca di far valere le proprie ragioni con un “E’ così perché è così”. Non ho bisogno, come dico sempre, di credere in una divinità superiore per fare il bene. Anche da non credente sono libero di fare il bene e SO cosa è bene e cosa non lo è.
E riguardo al matrimonio, faccio notare che sono io che scendo al compromesso, perchè quando si tratta di religione, quasi mai vedo qualcuno scendere a compromessi. L’essere ragionevoli non fa parte delle caratteristiche dei religiosi proprio perché non riescono ad andare oltre al “Non posso cambiare idea: lo dice la mia religione di fare così”. Sono sempre gli altri che devono scendere a compromessi.
Magari te dà rogna di certo, ma comunque non ti crea problemi di tipo spirituale.
No perchè per me lo “spirito” è una cosa che non ha valore. Tuttavia ha MOLTISSIMO valore la coscienza personale, e gli ideali a cui mi tocca venire meno partecipando ad un rito che per me è solo una farsa.
Odio tra cattolici e musulmani? Sinceramente trovo questa credenza sia il risultato di un’enorme enfasi data dai soliti mass media da strapazzo a casi isolati. Anzi, isolatissimi. Te lo dimostro dicendoti che, islamicamente parlando, all’epoca del Profeta Muhammed (pace su di lui) lui stesso ha permesso a dei cristiani di pregare al suo cospetto nella sua moschea…
Tu parli di un periodo poco dopo Cristo… tra quel periodo e quello attuale si sono combattute migliaia di guerre in nome di “quale Dio fosse il migliore”. Cosa che, concedimi, trovo assolutamente ridicola.
Tutt’oggi, con la lega, i ponti fessi e tutti quelli di quello stampo si ha la chiara evidenza di come la xenofobia e il razzismo e quindi L’ODIO non siano affatto casi isolati come dici, ma una piaga dilagante.
Comunque mi pare che per i musulmani l’apostasia sia da punire con la morte.
Questo è quello che leggo qui:
http://blog.libero.it/islamriformista/8129023.html
io rispetto tutte le forme di religione e di pensiero, ma concedimi di dire che ho paura di persone che arrivano a dire che amano di più un’entità mai vista e mai conosciuta, piuttosto che un proprio familiare, arrivando a pensare di ucciderlo. E link a parte, non è la prima volta ceh sento di padri musulmani che ammazzano la figlia perchè voleva sposare un filgio non della stessa religione.
A me questa non sembra tolleranza.
E poi, tornando al giorno d’oggi, ti porto il mio esempio personale: sono la co-presidente di un’Associazione di donne musulmane, e proprio in questi giorni stiamo collaborando assieme alla Caritas Diocesana e a numerosi esponenti del clero per portare avanti progetti comuni. Perchè, a differenza di quel che si crede, tra cattolici e musulmani spesso si parla la stessa lingua. Non c’è odio, c’è differenza. Ma non odio.
Non sono d’accordo, c’è molto odio perché purtroppo, dove c’è differenza c’è diffidenza e dove c’è diffidenza c’è odio. Sono felice di sapere della tua attività collaborativa con la diocesi, ma non mentiamo a noi stessi dichiarando che non c’è odio fra i cristiani e musulmani, lo sai tu lo so io e lo sanno tutti. Altrimenti perché staremmo qui a discutere?
Certo: ci sono coloro che collaborano, ma mentiremmo a noi stessi se dicessimo che non c’è odio tra le due religioni.
Inoltre considera questo: tempo fa, alcuni musulmani chiesero di togliere i crocefissi nelle scuole qui in italia (premetto che io sono la cosa più lontana dal cattolicesimo che tu possa trovare, quindi non sto difendendo il crocefisso) per chè non riflettevano la loro religione. “Mi sta bene” – ho pensato – “dopotutto siamo uno stato LAICO. Poi però ho pensato: pensa se noi andassimo nei loro paesi a chiedere di togliere i loro simboli religiosi dalle scuole… cambia tutta la prospettiva vero?!
Sul fatto poi che nei paesi arabi non rispettino le donne beh, ti dirò, io sono italiana nata e cresciuta in Italia, e tutto questo rispetto qui non è che lo veda un gran chè… Sottopagate, costrette a far figli, lavorare e tacere perfino quando il marito decide di avere amanti…
Non sono d’accordo. Ora stai facendo di tutta l’erba un fascio. Le donne sono maltrattate è vero, ma almeno qui hanno dei diritti. L’adulterio è un reato quindi non è vero che i mariti la fanno franca con le amanti (e cmque anche le donne spesso e volentieri hanno gli amanti, quindi il ruolo dei cornuti tocca spesso e volentieri anche a noi). Il fosso si fa sempre con due rive. Mentre nei paesi arabi, è successo che una donna violentata, venisse lapidata perchè colpevole di aver LEI sedotto gli uomini che hanno abusato di lei. Roba da pazzi.
Ti dirò invece il VERO musulmano praticante come DEVE trattare la donna (se non lo fa, va contro la religione in tutto e per tutto)
Non mi interessa come il vero musulmano debba essere. Io non ho bisogno di farmi dire da una religione come devo comportarmi per onorare e rispettare la mia compagna. Lo so da solo.
Se la amo veramente non ho bisogno di seguire alcun codice. E poi non mi interessa che tu mi spieghi come debba comportarsi un vero musulmano perché a quel punto io ti porterei ad esempio come deve comportarsi un vero cattolico. Al che tu mi diresti: “ma quasi nessuno in italia si comporta così”. E io, dandoti ragione direi: “lo vedi che non serve a niente dirti come dovrebbe essere il perfetto religioso praticante?”. Tanto quasi nessuno segue “la via del VERO religioso praticante”(per fortuna).
Questo è il comportamento del vero musulmano. Tutto il resto – violenza, imposizioni maschili, reclusioni – non c’entra nulla con l’Islam.
Non c’entra nulla con quello che è stato concepito come Islam hai ragione. Ma che molti musulmani non rispettino questo codice è un altro paio di maniche.
Ti faccio un esempio:
L’infibulazione è una pratica non tollerata dai musulmani e non contemplata dal corano. In Somalia tuttavia, regione per il 99% popolata da musulmani, è praticata al 98%. Tu diresti secondo i lragionamento di prima: “non sono dei VERI musulmani”. Rispondo io: ”importa assai a tutte le poverette che ormai sono senza un clitoride”.
Anche riguardo al fatto che la donna che va nei paesi arabi debba velarsi, ce n’è da dire… In alcuni paesi forse è vero, ma la maggioranza invece non lo richiede affatto… Dove credete che vadano tutte le nostre connazionali in vacanza col loro bel costumino da bagno e le loro scollature? Non vi dice nulla Marrachech, Sharm Al Shaikh, Giza… Paesi arabo musulmani… Che tutto richiedono tranne che di indossare il velo…
Come dice admin, lascia perdere i villaggi turistici, guarda ad esempio le nostre giornaliste che sono costrette a metterlo quando sono là come inviate.
La poligamia? Una grande ipocrisia il fatto che qui in Italia la si condanni. Prima di tutto sfido a trovare perfino in questo gruppo un uomo che almeno una volta nella vita non ha tradito la sua compagna/moglie. Se c’è, è una vera e propria rarità. Meglio avere una seconda moglie legalmente riconosciuta, alla quale spettano gli stessi identici diritti della prima (ovvero una casa tutta sua, – non esiste la convivenza tra più mogli – tempo diviso equamente, stessi regali, stesso tenore di vita, diritto all’eredità, etc.) oppure una marea di amanti clandestine? Fate vobis…
Non ho capito a quale gruppo tu faccia riferimento, comunque ti posso assicurare che sono tanti gli uomini che non tradiscono la propria compagna. In più il tuo ragionamento mi sa un po’ troppo di: “dato che lo fanno tutti allora tanto vale legalizzarlo”. Come dire “si drogano tutti, tanto vale legalizzare la droga no? È meno ipocrita così”. Non sono per niente d’accordo.
In più mi preme MOLTISSIMO sottolineare che io non ho tradito, non tradisco e mai tradirò la mia compagna per un solo semplice motivo: io la amo. E sento solo il bisogno di lei. Di nessun altra donna.
Per questo voglio capire a quale “gruppo” tu stia facendo riferimento, perché non sono sicuro di gradire il fatto di essere considerato uno “come tanti” che tradisce la moglie solo perché “possiede il pisello”.
Sono molto sensibile quando si parla di amore. Chiamatemi l’ultimo dei romantici, sembrerò stupido sdolcinato e anacronistico ma io ci credo veramente.(adesso pao mi prenderà in giro 😀 )
Ma sicuramente ho frainteso le tue parole.
Poi voglio farti una domanda: tu accetteresti quindi che tuo marito si sposi con un’altra donna?
Ah, guarda che io non porto il burqa, porto l’hijab, ovvero il velo che lascia scoperto il viso e le mani. Come le suore, per intenderci 😀
Chiedo scusa, è un errore dovuto alla mia ignoranza in materia. 🙂
Anvedi che pò pò di commenti, ci metterò minimo 20 minuti a rispondere ma lo faccio volentieri…
Diego, vero quel che tu dici nel primo paragrafo del tuo scritto, proprio per questo ti ho fatto l’appunto
“Facciamo finta che (anche se io e te a riguardo abbiamo evidenti opinioni differenti) la libertà di espressione pura e semplice sia sullo stesso piano della libertà religiosa. Sulla Costituzione della Repubblica italiana esiste la tutela per entrambi i casi.”.
Con questo intendo dire che come deve essere giustamente tutelata un’educata libertà di parola che non leda nè i diritti nè personali nè religiosi (garantiti entrambi dalla Costituzione e dalla Carta dei Diritti Umani) deve anche essere tutelata la libertà religiosa. E questo vale per qualunque religione, non solo per la mia. Il fatto che io dica
“Credo di sì, assumerei una persona con una maglietta con quella scritta”
significa solamente che se la persona, maglietta a parte, mi fa una buona impressione non credo che avrei problemi. Se invece fosse un cafonazzo ineducato che insulta me e la mia religione ogni tre per due allora sì che me lo creerei, il problema. Così come il resto degli esseri umani sulla faccia della terra…
Riguardo alla tua frase sui compromessi, l’hai posta in maniera generica, e io ti ho risposto genericamente. Io ritengo che sulla religione in primis e sui valori non si debba MAI scendere a NESSUN compromesso. Un conto è che ti facciano indossare una divisa di un taglio e un colore che detesti, un conto è che, per lavorare, tu debba rinunciare a un precetto spirituale… Il compromesso “modaiolo” lo accetto senza batter ciglio, l’altro no. Così come potrei accettare di prendere, che so, otto euro all’ora anzichè dieci. Queste sarebbero scelte (la seconda più che la prima) difficili ma personali, che non andrebbero però a toccare la sfera che per un religioso è senza dubbio la più importante della sua vita.
La libertà di espressione poi ha anche essa un limite, la buona educazione. Non è che io, per esempio, dato che sono religiosa vengo da te, ateo, e mi metta ad insultarti con le peggio parole. Sarebbe libertà di espressione, ma anche un comportamento lesivo per la tua persona. E, anche in questo caso, sanzionato dalla legge, non dimentichiamolo. Con le buone maniere e il rispetto per gli altri invece si può davvero parlare di tutto. Offensivi per me eventualmente possono essere i modi e le intenzioni con i quali l’interlocutore mi si rivolge, non il contenuto di ciò che dice. Alcuni temi possono essere più delicati di altri per il semplice fatto che magari chi ho davanti non sa una determinata cosa, quindi può essere che tocchi tasti dolenti in buona fede; in questo caso io ho il dovere di spiegarmi con lui/lei nel migliore dei modi. E fin lì, nulla da obiettare.
Posso concordare con tutto quello che scrivi fino a “riguardo alla tua frase sui compromessi”.
Da qui in poi, però, secondo me ti perdi.
Tu dici che “sulla religione e sui valori non si debba MAI scendere a NESSUN compromesso”.
Però non aggiungi la cosa più importante, e cioè “e sono disposta a pagare il costo di rifiutare il compromesso”.
Poi dici che “La libertà di espressione poi ha anche essa un limite, la buona educazione.”.
No, mi spiace, ma la libertà di espressione ha solo un limite di tipo legale, e questo NON comprende la buona educazione.
Quindi se io voglio indossare una maglietta con scritto “dio non esiste” sulla pubblica piazza posso farlo perchè è mio diritto INDIPENDENTEMENTE dal fatto che qualcuno possa considerarlo un comportament maleducato (cosa che accade spesso).
Ovviamente non posso calunniare od insultare direttamente LE PERSONE, ma questo non cambia che “la ggente” si offende per tutto.
Sono recenti i casi dei messaggi censurati sugli ateobus (eppure non erano maleducati e non offendevano nessuna persona).
Quindi, in conclusione, il problema che hai tu mi pare sia lo stesso che hanno alcuni cristiani, cioè l’esistenza dei valori non negoziabili.
Solo che non si capisce perchè mai i tuoi valori non negoziabili dovrebbero avere più valore di quelli del datore di lavoro.
Perchè la tua fede dovrebbe avere maggiore importanza, per il datore di lavoro, dei suoi propri convincimenti politici (tanto per fare un esempio)?
Sicuramente si può argomentare che tale datore di lavoro è un demente (cosa che, per inciso, mi trova d’accordo), ma resta il fatto che se non ha agito in modo illegale allora ha agito nel suo diritto.
ciao,
in che modo una maglietta con scritto “Dio non esiste etc” è offensivo verso chi crede in Dio?
Giux
Aisha per prima cosa una nota tecnica. Quando ti è possibile puoi provare ad aggiungere il tag “more” (trovi nei tips and tricks la speigazione di come funziona) per suddividere l’articolo e presentarlo nella homepage in maniera “compatta”… 🙂
Circa i punti che sollevi… Io penso che la politica ha un compito fondamentale. La politica deve guidare lo sviluppo del paese. Spesso ci si concentra sullo sviluppo economico (sicuramente fondamentale). Si trascurano altri aspetti. Per esempio la cultura. La politica italiana si abbarbica spesso a non meglio identificate “tradizioni” (anche se non si capisce quale sia il limite che separa la storia dalla tradizione dalle cose troppo moderne). La politica italiana non guarda cosa avviene attorno al nostro piccolo paese, non si confronta con i cambiamenti del mondo. In Italia prevale lo spirito provinciale che -da sempre- caratterizza il nostro comportamento. L’Italia festeggia il suo 150esimo compleanno. Ma è ancora un puzzle di comuni. Regioni e provincie sono solo sovrastrutture necessarie a garantire posti di lavoro agli amici degli amici dei politici. Oggi la Lega si scaglia contro il Sud. Domani Verona chiederà la secessione dal Veneto. Poi il quartiere di Grattosoglio chiederà di diventare comune indipendente da Milano. Siamo fatti così.
Aisha condivido quello che scrivi. Io stesso ho dovuto cambiare il mio vestiario per adeguarmi ai “requirements”… Ti capisco.
L’argomento è stimolante ed interessante. Purtroppo ora devo far finta di lavorare… Torno sull’argomento più tardi.
Grazie Aisha! 😀
A dir la verità, Admin, lo volevo fà quel coso lì di “more” ma nun ero capace… Imparerò… Se ti va mi correggi tu il post per questa volta? Grassie…
La politica? Sì, forse è quella la strada giusta da percorrere. Per questo motivo ho citato Pari Opportunità e compagnia cantante. Quel che mi snerva è che tutti giù a difendere la donna musulmana quando non viene richiesto e quando proprio non è il caso (vedi le paladine del libero capello al vento, le quali non hanno capito un benemerito accidente dei nostri bisogni), mentre c’è un silenzio di tomba quando invece ne avremmo bisogno.
Se davvero queste organizzazioni e/o persone tengono davvero come dichiarano a difendere la nostra libertà e dignità, si facciano sentire adesso.
Ok modifico io … 😀
Aggiungo un contributo sull’argomento.
http://metilparaben.blogspot.com/2011/03/con-il-velo-non-vale.html
Io trovo che il commento da seguire sia quello di “Venerdì Sushi, 08 marzo 2011 15:48:00 GMT+01:00”, cioè far entrare nel conto del gioco il possibile costo del rifiuto.
Mha…
Quando gestivo un piccolo bar avevo assunto una ragazza iraniana, regolarmente velata, senza grandi remore: aveva già lavorato in caffetteria, quindi era assolutamente indicata. A lei, come anche agli altri ragazzi, era richiesto un vestiario consono: niente minigonne ascellari, niente pantaloni col cavallo alle caviglie e via dicendo.
Non avrei tollerato che la ragazza venisse in burqua tanto quanto non avrei tollerato un ragazzo con una maglietta pro-fascismo o comunismo: sei al lavoro, la propaganda te la fai nel tuo tempo libero.
Lo stesso valeva per i simboli religiosi: tolleravo velo e crocefissi al collo (eravamo un bar multietnico, multireligioco e multiculturale hehe), ma non magliette con su “Gesù salva”, per esempio; allo stesso modo, non avrei tollerato una maglietta con su scritto “La cattiva notizia è che dio non esiste, la buona è che non ne hai bisogno”, ma avrei tollerato una spilletta con su il nome dell’Uaar, per esempio (cosa del resto che indossavo io, ancora iscritta a quella associazione).
Si tratta di buon senso e “buona fede”: niente provocazioni, niente esagerazioni e niente intolleranze.
Si tratta di buon senso e “buona fede”: niente provocazioni, niente esagerazioni e niente intolleranze.
Sono d’accordo con te.
Purtroppo cosa sia “buon senso” e “buona fede” è molto peloso da definire.
“Si tratta di buon senso e “buona fede”: niente provocazioni, niente esagerazioni e niente intolleranze.”
In una riga, il succo di tante parole. Quoto, ovviamente.
Personalmente, credo di averlo detto altre volte, trovo inconcepibile e totalmente illogico che un qualche Dio possa chiedere alle donne di coprirsi il volto o il capo. Così come trovo ridicolo qualsiasi altro tipo di strana restrizione (dal non potere mangiare lenticchie al non potersi pulire le orecchie di sabato).
Non è nemmeno una questione di ateismo e di non credere in Dio. Se anche Dio esistesse davvero e fosse una evidenza davanti agli occhi di tutti, ci sarebbe davvero da domandargli il senso di un sacco di regole e divieti assurdi.
Cioè, ai miei occhi la regola senza spiegazione e utlità pratica, la regola che dice “fai così perchè è così”, è totalmente assurda-
Per mia natura io sono uomo di “conoscenza”, e non di “fede”. Per “conoscenza” intendo dire che io ho bisogno di capire (conoscere) le cose. Non posso seguire un comando apparentemente assurdo per fede e fiducia in chi me lo ordina. Ma nemmeno se a ordinarmelo è qualche entità angelica o divina. Per principio insomma.
Da piccolo ero il classico bambino che ad ogni ordine dei genitori chiedeva tassativamente “perchè? la ragione?”
Senza una risposta plausibile mi si poteva fare una faccia grossa come un pallone di schiaffi, ma non obbedivo e non eseguivo.
Questa è la premessa al mio ragionamento: non riesco a capire razionalmente perchè la donna debba coprirsi il proprio bel capo in nome di Dio. Anche guardando la cosa da un ottica credente, mi chiedo perchè una delle più belle creazioni di qualche presunto e possibile Dio debba privare il mondo della vista della propria bellezza. Quindi nemmeno in un ottica credente lo capisco.
Per rispetto verso Dio ? Ok, è un discorso che posso capire, ma non posso capire l’eccessiva rigidità mentale di questo gesto.
Se si tratta di una forma di rispetto, allora possiamo parlare di un simbolo. Non si dovrebbe secondo me essere troppo rigidi e inflessibili nei confronti di un simbolo. Perchè la donna musulmana non può rinunciare per un paio di ore al suo gesto di rispetto verso Dio ?
Quando un simbolo o un gesto comincia a condizionare pesantemente tutta l’esistenza di una persona… la cosa mi inquieta un poco.
E questo è quello che penso.
E lo premetto per dire che TUTTAVIA sostengo il diritto di Aisha. Non approvo questa pratica del velo, ma sostengo che il libero arbitrio sia un diritto inalienabile.
Se si tratta di contestare il fatto di obbligare una donna a portare per forza il velo, sono il primo a contestarne l’uso.
Però perchè si dovrebbe impedire ad una donna di portare il velo se lo desidera ?
Il velo non impedisce e non diminuisce la competenza e la professionalità in nessun lavoro.
Il problema però è che è un discorso che si dovrebbe poter fare in qualsiasi caso.
Cioè anche nei confronti dell’uomo che porta l’orecchino, o di chi si tinge i capelli di verde o rosa. Nemmeno queste cose diminuiscono la capacità di una persona di poter essere un ottimo lavoratore.
Però in questo caso ha ragione chi ha osservato che nel mondo del lavoro ci sono delle regole da seguire se vuoi quel lavoro.
In questo quindi ci ritroviamo tutti coinvolti. Per esempio io in questo periodo sto provando il lavoro dell’agente immobiliare. Per fare questo lavoro mi si richiede un certo tipo di abbigliamento. Tra cui anche la cravatta.
Io odio la cravatta, e la trovo stupida. Lo so che per molti è simbolo di eleganza, professionalità e serietà… però io la trovo stupida come la parrucca bianca nel 1700… è un capo d’abbigliamento privo di senso. Cosa mi rappresenta questo pezzo di stoffa, che nemmeno tiene caldo d’inverno, annodato al collo ? Per me la cravatta è solo un ridicolo e inutile cappio di stoffa annodato al collo, e penso sempre che tra un paio di secoli sarà considerata stupida e ridicola come oggi noi troviamo stupida e ridicola la parrucca bianca da portare in testa (e che qualche secolo fa eri tenuto a portare per essere “elegante” nella vita sociale di spicco, così come è oggi con la nostra cravatta).
Ma se voglio lavorare, devo portare la cravatta. E ovviamente è un “sacrificio” che posso e devo fare.
E’ un esempio stupido, ma non si tratta di qualcosa di molto diverso. Ad un colloquio di lavoro, se dicessi che la mia religione mi impedisce di annodarmi al collo uno stupido cappio di stoffa, non sarei mai assunto.
Quindi in definitiva, Aisha, mi viene da chiederti: non è possibile fare magari un compromesso, almeno per amor della necessità e del senso pratico ? Non dico che quello che ti viene chiesto sia giusto, ma è una regola alla quale in realtà siamo sottoposti tutti quando vogliamo lavorare.
Purtroppo è questo che mi mette a disagio delle religioni : il fatto che non si possano mai fare compromessi e viversi queste cose un pò meno rigidamente. Immagino che spesso la donna musulmana con il suo attaccamento al velo venga vista come sinonimo di rigidità mentale, e che questa caratteristica venga immaginata anche nel modo di lavorare e ragionare di una persona, cosa che forse vale come un punto in meno nell’assunzione di una persona, visto che molti lavori richiedono come qualità soprattutto la flessibilità.
E’ solo una teoria la mia. Perchè in realtà al giorno d’oggi, soprattutto in Italia, la ragione è una pura e semplice questione di diffidenza culturale… il musulmano è diventato erroneamente sinonimo di “pericoloso”. In questo credo che noi italiani non siamo messi bene, perchè non garantiamo il diritto al lavoro senza alcuna discriminazione culturale.
Quindi è ovvio che da questo punto di vista apprezzo i paesi che non vivono di questi ridicoli pregiudizi e che non hanno difficoltà nel vedere una persona lavorare anche con il velo islamico.
Condivido in tutto e per tutto con GG.
purtroppo ho molto lavoro oggi quindi ho tempo solo per dire questo.
Risponderò con le mie opinioni stasera.
🙂
Gianfranco, pur’io se non vedo non credo, sai? 😀 Ad ogni domanda c’è la sua risposta. Per esempio, dici: “perchè la donna debba coprirsi il proprio bel capo…” La risposta è insita nella domanda, ovvero perchè “il capo” è “bel”, di conseguenza lo copriamo per non attirare attenzione, mi spiego? Anche in questo caso per lo stesso motivo per cui lo indossano le suore…
Non è un simbolo, è un vero e proprio precetto scritto sul Corano, che non si può glissare nemmeno per un secondo, se si è credenti e praticanti. Si è liberi di non farlo, come si è liberi di andare a rubare, ma in entrambi i casi si commette peccato, per noi. A livelli differenti, ovvio, ma peccato.
Mi dici compromessi per amor di necessità, e io ti rispondo: “No, grazie”. Perchè l’Amor supremo per me è proprio la mia religione, anzi. Dio. Più di Lui non c’è altro. Di conseguenza meglio non lavorare piuttosto che disobbedirGli. Utilizzando però ogni mezzo lecitamente possibile per cambiare la situazione che, ribadisco, legalmente parlando è ingiusta. Se c’è stà caspita di Costituzione, perchè non dovrei avvalermene??
La religione poi sembra rigida a chi non la pratica, a me invece, pensa, sembra rigido, intellettualmente limitato e ottuso tutto stò casotto per un pezzo di stoffa che, nella mente di chi mi fronteggia in casi di cui sopra e simili, non vale un ciufolo…
Aisha, infatti mentre ti rispondevo provavo a vedere la cosa da differenti punti di vista: dal punto di vista del mio sentire “spirituale”, dal punto di vista del rispetto e del diritto alla libertà di culto, e infine della necessità.
Secondo il mio sentire personale, l’ho detto, non riesco a capire il significato di un simile precetto. Proprio perchè è “bel” il “capo”, non capisco perchè lo si debba nascondere. Se non doveva essere bello, allora -per chi ci crede- era meglio non crearlo così bello.
Il fatto del non voler attirare l’attenzione lo capisco. Nel senso che a volte sono forse eccessivi entrambi i mondi… da una parte forse è eccessivo il senso del “pudore” di certi popoli, da un’altra parte forse è decisamente eccesivo il mettersi troppo in mostra secondo certe altre culture.
Quindi va bene, lo capisco. Capisco invece molto meno il concetto di “precetto”. Cioè, sembra che Dio ordini esplicitamente questa cosa, e se una donna non lo fa, cosa accade? C’è rischio di una punizione da parte di Dio dopo la morte? Non è una idea eccessivamente severa? Voglio dire… posso capire le punizioni per assassini e altre atrocità, ma questa non è una cosa un pò futile? Pensa che io trovo eccessiva persino l’idea di un inferno dopo la morte per i peggiori criminali… nel senso che non può esserci vera “giustizia”, non vi è crimine finito che possa meritare una punizione eterna… la pena infernale è sempre sbilanciata rispetto al crimine.
E per dei semplici capelli deve esserci tutto questo dramma ? E’ questo che mi lascia perplesso.
A quel punto credo che convenisse fare la donna brutta :-/
Non dipingo un bel quadro per tenerlo coperto con telo… che razza di artista sono se costringo la mia creazione a non mostrarsi liberamente per come è ?
E questo vale secondo il mio personale “sentire”.
Poi dal punto di vista della libertà religiosa, è ovvio che a me va bene che ogni persona creda a ciò che ritiene giusto e che viva e agisca di conseguenza.
Infatti io condanno la società che non permette alla donna di vivere nel modo che ritiene più giusto, compreso il fatto di vivere secondo i dettami della mia religione.
Parlando di compromessi infatti non voglio affatto dire che tali compromessi siano “giusti”.
Ma lo dicevo pensando ad una situazione disperata in cui non si può proprio fare a meno, per semplice necessità.
Voglio dire, secondo me anche un convinto vegetariano dovrebbe poter essere in grado di fare una eccezione in casi estremi. Un Testimone di Geova che pensa che una trasfusione di sangue faccia incavolare il proprio Dio forse dovrebbe fare una eccezione in casi davvero estremi. Magari potrebbe anche cominciare a ragionare sul fatto di come cavolo sia possibile che un Dio veramente sensato e ragionevole possa dire “piuttosto di infrangere questo tabù e toccar sangue, crepa”.
Cioè, Dio proprio non è tipo da piccoli strappi alle regole, eh? xD
Ma non lo dico con sarcasmo… è solo che è al di là della mia logica.
Anche se una cosa è vera… non dovrebbe essere di mia competenza o di altri dire cosa sia ragionevole o meno ad un altra persona. Io ti ho detto questa cosa perchè in realtà questa “norma sociale” colpisce un pò tutti noi, quindi siamo tutti in un certo senso obbligati a farci i conti…. fosse per me, la gente dovrebbe poter vestire come cavolo gli pare… ovviamente senza sfociare nell’assurdo… anche se un operatore allo sportello delle poste vestito da ape Maia sarebbe davvero bello da vedere xD
Gianfranco, il capo è bello proprio perchè deve esserlo. Noi donne musulmane non dobbiamo essere o conciarci da racchie… Anzi. Per i nostri mariti dobbiamo fare in modo di essere invece più attraenti possibili. Questo è il significato del velo, proteggere la propria bellezza e donarla soltanto al nostro coniuge. Capisco che tu non lo capisca 🙂 ma io lo trovo altrochè se sensato…
Se la donna non mette il velo? Se non lo mette per sfizio sì, commette peccato. Se invece è costretta a non metterlo (capita anche questo…), il suo comportamento non sarà considerato come tale.
Non è il semplice capello che importa, è tutto ciò che rappresenta. Bellezza, avvenenza, etc. Perchè la donna ama tanto andare dal parrucchiere? Per farsi bella e farsi notare dall’uomo, in primo o secondo piano (c’è chi dice che lo fa prima di tutto per sè stessa, anche se…). E questo, farsi notare da chi non è nostro marito, non va bene per l’Islam (ma credo anche per il cattolicesimo, a dire il vero. Difatti le lettere Paoline parlano proprio del fatto che la donna cristiana a sua volta dovrebbe indossarlo…). Questo perchè potrebbe condurre a comportamenti lascivi o peggio all’adulterio.
Quindi vale il principio della perla: proprio perchè è bellissima e preziosa sta dentro la conchiglia, mi spiego?
L’esempio invece della pura necessità grazie a Dio nel nostro caso non vale come per i TdG. Ovvero: se io mi trovassi nel deserto e stessi morendo di fame, potrei anche mangiarmi un panino al prosciutto, nel caso fosse l’unico cibo reperibile che mi consentisse quindi di salvare la mia vita. E, ritornando a bomba, un velo sulla capoccia non ammazza nessuno 😀
Guarda cosa hai combinato! Un post interessantissimo e ricco di discussioni pacifiche… 😉
Grazie ancora Aisha!
Che dici, si comincia a intravedere che i musulmani non sono tutti brutti e cattivi??? 😉
P.s.: grazie a te per avermi dato modo di farci conoscere!
Ma noi siamo solo 4 gatti (secondo i nostri amici Pontifessi)… Al massimo sei tu che ci dai modo di conoscere una realtà che altrimenti rimane ignota a molti. 🙂
No… quelli sono i pontifessi! 😉
Ok, credo di aver compreso meglio questa cosa dal punto di vista appunto della donna islamica. Come abbiamo sottolineato entrambi, io faccio un pò fatica a comprenderne la logica. O, per essere precisi, credo di aver capito il ragionamento alla base dell’uso del velo da parte della donna di fede musulmana, ma abbiamo punti di vista differenti, e ovviamente rispetto il punto di vista diverso dal mio.
Non è il semplice capello che importa, è tutto ciò che rappresenta. Bellezza, avvenenza, etc. Perchè la donna ama tanto andare dal parrucchiere? Per farsi bella e farsi notare dall’uomo, in primo o secondo piano (c’è chi dice che lo fa prima di tutto per sè stessa, anche se…). E questo, farsi notare da chi non è nostro marito, non va bene per l’Islam (ma credo anche per il cattolicesimo, a dire il vero. Difatti le lettere Paoline parlano proprio del fatto che la donna cristiana a sua volta dovrebbe indossarlo…). Questo perchè potrebbe condurre a comportamenti lascivi o peggio all’adulterio.
Per farti capire il mio punto di vista, ti faccio l’esempio di mia madre, persona molto giovanile ed energica. Mia madre ama molto il ballo (anche in senso di competizioni e gare) ed è la sua grande passione. Il compagno di mia madre (stesso discorso anche per me) non ama molto ballare, quindi mia madre spesso ci va da sola con le sue amiche.
Va da sè che ovviamente mia madre vada vestita in modo elegante e che non balli con altre donne, ma con altri uomini.
Mia madre è continuamente a contatto con altri uomini, ma non ci piove che la fedeltà di mia madre non sia nemmeno in discussione. Con lei a volte ci provano anche persone più giovani di lei (anche della mia età -.-” ), ma rimane il fatto che lei rimane lei ed è tutto a posto, perchè lei riesce a farsi capire anche con un semplice no (anche perchè quel “no” detto molto gentilmente ti fa anche capire che se insisti la tua testa separata dal corpo potrebbe essere rinvenuto sul suolo marziano dalla prossima sonda della NASA)
Quando mia madre me ne parla, esprime spesso il suo pensiero dicendo
“la donna veramente seria non è quella che non tradisce il marito perchè è sigillata in casa e non esce mai, ma quella che può stare anche in mezzo a cento o mille uomini, e rimanere comunque in ogni caso una donna seria”
ecc. ecc.
Condivido in toto il pensiero di mia madre. Anche per il semplice fatto che essere “seri” in questo modo è fin troppo facile.
E’ come nel caso di un eremita di montagna… è un vecchio esempio che ho sentito una volta: un uomo si ritira in uno sperduto eremo in montagna per allontanarsi dalle tentazioni del mondo.
Si sparge la voce che quest’uomo sia un vero santo, così calmo, così distaccato dal mondo !
Poi un giorno questo eremita decide di tornare nel mondo civilizzato e mentre cammina per strada una macchina che passa vicino a lui nella sua corsa gli schizza addosso l’acqua di una pozzanghera.
L’eremita allora si incazza come una faina e lancia insulti e paroloni contro l’autista della macchina che lo ha schizzato. Che fine ha fatto la presunta “santità” di questo eremita?
Morale della favola: l’uomo veramente virtuoso non è l’uomo che fugge le tentazioni (infatti grazie al piffero che l’eremita era “santo”), ma che riesce a rimanere “pulito” anche in mezzo ad un milione di tentazioni. Altrimenti la virtù non è merito della persona, ma solo un illusione transitoria dovuta alla mancanza temporanea di stimoli. Non a caso gli uomini più deboli del mondo sono quelli che si ritirano dal mondo per rifugiarsi dentro monasteri, eremi e conventi. Solo l’uomo che non sa resistere al peccato prova la necessità di fuggirlo.
Discorso analogo vale anche per la donna. Non faccio esempi, perchè basta pensare a quello che ho detto di mia madre.
—
Altro punto sulla quale abbiamo punti di vista diversi:
Il fatto che la donna possa curare la propria immagine per piacere al proprio uomo o per piacere agli altri uomini…
E per piacere a se stessa invece no ?
Molti esseri umani curano la propria immagine per piacere prima di tutto a se stessi, per sentirsi a proprio agio.
Non è per forza narcisismo. Per esempio è un modo per affermare la propria unicità, la propria individualità.
Non dimentichiamo che i capelli sono soprattutto un importante segno dell’individualità umana, insieme al modo individuale di vestire.
Le suore non a caso portano il capo coperto. Fate caso ai preti cattolici, e al fatto che nessuno di loro porti mai la barba, o che in altre religioni invece i sacerdoti debbano avere tutti la barba o lo stesso tipo di vestiario o di acconciatura (si pensi alle “treccine” dei rabbini)
Esattamente come nel settore militare (si pensi all’esercito in ogni nazione e paese), uniformare il vestiario (per esempio anche in certe scuole del mondo, per esempio in Giappone) e i capelli (che verranno tagliati corti o uniformati ad un certo tipo di taglio, o completamente nascosti da un copricapo) è semplicemente un modo molto semplice di negare l’individualità. Meno l’uomo è individuale, e più è facile tenerlo sottomesso, tenerlo come docile pecora in mezzo a ad altre pecore del gregge dello stesso colore.
Non a caso questa cosa è comune sia nelle religioni istituzionalizzate, sia nei reparti militari.
Ovviamente non è un caso. La necessità alla base dell’istituzione è la stessa: farti sentire un numero in mezzo a tanti altri numeri uguali a te che non devono e non hanno bisogno di farsi distinguere.
Perciò non credo che la donna che curi la propria immagine sia finalizzata per forza al cercare di piacere e attirare l’attenzione degli altri… è anche qualcosa che si fa per se stessi. Del resto… se lo può fare l’uomo… perchè non può farlo la donna ? Soprattutto per quanto riguarda vestire e taglio di capelli: è ciò che fa di noi ciò che siamo in quanto manifestazione visiva della nostra individualità, è “l’ideogramma” che esprime noi stessi.
—
Altra cosa: io non credo che la donna che esibisce i suoi capelli in pubblico sia qualcosa che favorisca l’adulterio…
Per due ragioni…
– la prima è che non stiamo parlando di vestitino sexy… cioè, se si gira con una gonna con lo spacco vertiginoso posso capire che questo lasci correre l’immaginazione verso certi desideri (che io non biasimo affatto… una persona finchè ha un innocente pensiero e non fa nulla di concreto, non credo faccia nulla di male… per me realtà e “virtuale” rimangono due cose completamente diverse… posso immaginare 2000 volte di ammazzare mia suocera, ma finchè non lo faccio veramente è solo uno sfogo ironico… altrimenti dovremmo sentirci in colpa ogni volta che uccidiamo qualcuno in un videogioco)
ma qui parliamo di semplici capelli sciolti…. ovviamente la mia è una battuta scherzosa, ma se i vostri uomini musulmani diventano degli incontenibili arrapati solo se vedono un pò di capelli mossi dal vento, allora dategli del bromuro 😀
– la seconda ragione è il continuo pensare che tra un uomo e una donna possa esserci solo “quello”. Immagino che una donna musulmana sposata non esca mai da sola a fare una passeggiata con un suo amico maschio soltanto per parlare di attualità e politica, giusto ?
Scusami, Aisha, ma è qualcosa che io non capisco. L’uomo e la donna non sono fatti solo per fare “quella cosa”, e immagino che tu sia probabilmente d’accordo.
Non condivido questa idea secondo la quale, se prendi una bella ragazza con la minigonna e un bel ragazzo, il risultato è sempre o comunque spesso il letto o la parete.
Magari non la pensi così, però dire che il velo aiuta a non favorire il desiderio dell’aldulterio me lo fa quasi pensare.
Mi capita spesso di frequentare ragazze come amiche e di rimanere anche da solo con loro. Non portano il velo, hanno delle belle forme, non le nascondono e hanno dei bei capelli che non coprono o nascondono.
Ma mica per questo allora l’unico rapporto possibile con loro è immaginarle sdraiate su un letto.
Tanto per dirne una, qualche anno fa mi piaceva una ragazza. Era carina, ma era una ragazza che non mostrava quasi mai le sue forme, non si vestiva mai in modo provocante.
Proprio in quel periodo frequentavo spesso un’amica molto carina (fare un giro con lei era sempre uno spasso, perchè lei beccava sempre qualche cascamorto), che metteva spesso in bella mostra il suo aspetto.
A me piaceva quell’altra ragazza, e posso dire che non ero molto “tentato” dal fatto di passare molto spesso il tempo con questa mia amica. Molto tempo dopo, avendo perso di vista quella ragazza, ho cominciato a provare interesse per la mia amica, ma non per l’aspetto, quanto piuttosto perchè cominciava a piacermi come testa.
Quello che voglio dire è che i rapporti tra uomo e donna non sono riconducibili per forza soltanto al desiderio e alla tentazione del sesso, a volte nemmeno all’ipotesi.
Tanto si può stare sicuri che un uomo o una donna VERAMENTE innamorati dei loro partner non li tradiranno nemmeno se sono in mezzo ad una intera folla di tizi dell’altro sesso (poi può anche capitare, ma allora la cosa è più complicata)
Se una donna tradisce il proprio uomo (a torto o a ragione), credo che alla base vi sia qualche altro problema, che di certo non è il velo.
Credo di essere più disposto a capire l’uso del velo come segno di obbedienza a Dio più di quanto sia disposto a credere che il velo aiuti a tenere lontani i desideri “impuri”.
In quanto a soluzione è qualcosa di drastico e quasi di grottesco (ovviamente la mia non è un affermazione con pretesa di “oggettività”, dico solo come sento io la cosa)
E’ come tagliare via un braccio per perdere il vizio di fumare sigarette.
Ovviamente Aisha non ti dico questo per convincerti, ma solo per condividere il mio punto di vista.
—
Difatti le lettere Paoline parlano proprio del fatto che la donna cristiana a sua volta dovrebbe indossarlo…
Aisha, infatti io odio visceralmente Paolo di Tarso… uno che scrive “Non permetto alla donna d’insegnare, né di usare (usurpare) autorità sull’uomo, ma ordino che stia in silenzio” è qualcuno che prenderei a badilate in faccia, anche se ora pare si parli di aggiunte e interpolazioni (oh che novità per la Chiesa di Roma!) posteriori della Chiesa fatte alle parole di Paolo.
—
L’esempio invece della pura necessità grazie a Dio nel nostro caso non vale come per i TdG. Ovvero: se io mi trovassi nel deserto e stessi morendo di fame, potrei anche mangiarmi un panino al prosciutto, nel caso fosse l’unico cibo reperibile che mi consentisse quindi di salvare la mia vita
Precisamente, è proprio ciò che intendevo dire, ovvero il senso logico di un minimo di flessibilità in casi estremi … ottimo esempio !
Riguardo al fatto che la donna occidentale forse sia troppo legata al concetto di “apparire”, mi è venuta in mente una fantastica scena tratta dal film francese “Il Pianeta Verde” (film del 1996 di Coline Serreau ) 😀
http://www.youtube.com/watch?v=ARHIPvCHKZM
(per capire le strane domande della donna, bisogna sapere che non è un essere umano del pianeta Terra e quindi non ne capisce usi e costumi)
Ciao a tutti.
Per una volta non sono d’accordo con diegopig.
Innanzi tutto, non è per niente vero che l’unico limite alla liberta di espressione è la legge. Bisogna tener conto della buona educazione e della convenienza, almeno se si vuol fare parte di un consesso civile.
Io sono ateo (e scomunicato), ma non apprezzerei per nulla un ateo che si mettesse a berciare che dio non esiste mentre passa una processione. Certo, è libero di esprimere il suo pensiero, ma a me non pare comunque una cosa ben fatta.
Quindi, a mio avviso, la libertà di pensiero non sopporta limitazioni, ma quella della espressione del pensiero deve avere criteri di convenienza.
Preciso che per “convenienza” non intendo quella materiale, ma “quello che si conviene” nei rapporti sociali.
Penso che le credenze religiose, seppur non condivise o addirittura osteggiate vadano comunque rispettate.
Per questo la situazione in cui si trova Aisha è ingiusta e odiosa.
D’altra parte, questo sito è una delle mie letture preferite proprio perchè è rispettoso delle persone e delle idee. Non mi piace che qui si rispettino, però, atei, omosessuali e compagnia bella se non si dà lo stesso rispetto a chi ha un sentimento religioso.
A proposito di convenienza: no, caro, se ti presentassi da me con la maglietta con su scritto “la cattiva notizia eccetera eccetera” non ti assumerei, pur pensandola allo stesso modo. Sai perché? Perché dimostri di non essere una persona matura. Non si mette una maglietta del genere per andare a fare un colloquio di lavoro. Non puoi sapere se chi ti trovi di fronte è un pontifesso, un ateo o chi altro. Eppure nel mio guardaroba di magliette simili ce ne sono svariate.
Semplicemente le metto in altre occasioni. Non sul lavoro. Neppure da titolare.
Se ci rifletti, sicuramente converrai con me che non me lo posso permettere. Non posso coinvolgere la mia azienda in crociate atee, a rischio di perdere clienti per questo.
Proprio ieri sono stato in tribunale per una causa di lavoro. Ho smesso i miei jeans e ho indossato un completo.
Non mi piace il completo, la cravatta mi impicca, ma se si va in tribunale ci si deve vestire in quel modo. Non sta bene andarci in jeans, per quanto non ci sia una legge che lo vieta. Spero che ne converrai.
Il caso di Aisha è diverso, per lei indossare il velo è un precetto della sua religione, e noi siamo obbligati a rispettarla, prima di tutto per un discorso di civiltà, e in secondo luogo perché la legge ci obbliga.
Per quanto mi riguarda, potrei tranquillamente assumere una musulmana insieme al suo velo, ma non uno che viene al lavoro (o al colloquio) con delle magliette che lo schierano, anche se sono dalla sua stessa parte.
Infine, per quanto riguarda l’intolleranza dei musulmani, ti basta leggere pontifex per capire che non solo lì si celano gli estremisti. Non facciamo l’errore di giudicare tutto l’islam sulla base di alcuni fanatici.
Ho lavorato per anni con un marocchino musulmano, è una persona squisita e tollerante, ed è stato lui il primo a farmi notare che “quelli” non sono l’islam, ma solo una frangia in cui tantissime persone non si sentono rappresentate.
Certo, fanno più notizia gli estremisti, ma si sa, un albero che cade….
Un abbraccio
Paolo
Per una volta non sono d’accordo con diegopig.
Innanzi tutto, non è per niente vero che l’unico limite alla liberta di espressione è la legge. Bisogna tener conto della buona educazione e della convenienza, almeno se si vuol fare parte di un consesso civile.
Io sono ateo (e scomunicato), ma non apprezzerei per nulla un ateo che si mettesse a berciare che dio non esiste mentre passa una processione. Certo, è libero di esprimere il suo pensiero, ma a me non pare comunque una cosa ben fatta.
Mi spiace, ma non sono per niente d’accordo.
Forse, però, tutto nasce da cosa si intende per “libertà d’espressione”.
Per “libertà d’espressione” intendo la libertà di esprimere la propria opinione senza per questo subire conseguenze penali e/o legali.
Quindi sono d’accordissimo con te che un ateo che si bettesse a berciare “dio non esiste” ad una processione sarebbe un idiota, ma da qui a dire che lo stato dovrebbe punirlo il passo è gigantesco.
Quindi la domanda che dobbiamo farci è: è legale per me dire “dio non esiste”?
Fortunatamente sì (anche perchè altrimenti la mia carriera di ateo bastardo sbattezzato sarebbe finita).
Ovviamente il fatto che io sia libero di farlo non significa assolutamente che sia “moralmente giusto” farlo sempre e comunque.
Ricordiamo sempre che “legale” e “moralmente giusto” sono due cose completamente diverse
A proposito di convenienza: no, caro, se ti presentassi da me con la maglietta con su scritto “la cattiva notizia eccetera eccetera” non ti assumerei, pur pensandola allo stesso modo. Sai perché? Perché dimostri di non essere una persona matura.
E mi trovi perfettamente d’accordo.
Solo che se trovi che questo comportamento da parte tua sia legale allora devi probabilmente accettare che sia legale, per un datore di lavoro, non assumere una persona perchè non vuole rinunciare ad indossare un indumento che il datore trova offensivo.
Il caso di Aisha è diverso, per lei indossare il velo è un precetto della sua religione, e noi siamo obbligati a rispettarla, prima di tutto per un discorso di civiltà, e in secondo luogo perché la legge ci obbliga.
Se tu ritieni che il datore di lavoro abbia avuto un comportamento illegale allora suggerisci ad Aisha di rivolgersi ad un avvocato o a sporgere denuncia ai carabinieri.
Quando la rispettare qualuno per un “discorso di civiltà”, stai nuovamente scendendo sul terreno della morale e io preferisco tenere questo discorso completamente separato dalla questione legale per il semplice e banale motivo che se permetti alla morale di diventare legge dello stato non sei sicuro che la morale sia la tua.
“d’accordissimo con te che un ateo che si bettesse a berciare “dio non esiste” ad una processione sarebbe un idiota, ma da qui a dire che lo stato dovrebbe punirlo il passo è gigantesco”
E in effetti, non ho mai detto che lo stato debba punirlo. Semplicemente che non lo apprezzerei, pur pensando io stesso che dio non esista.
“Quindi la domanda che dobbiamo farci è: è legale per me dire “dio non esiste”?
Fortunatamente sì (anche perchè altrimenti la mia carriera di ateo bastardo sbattezzato sarebbe finita).
Ovviamente il fatto che io sia libero di farlo non significa assolutamente che sia “moralmente giusto” farlo sempre e comunque.
Ricordiamo sempre che “legale” e “moralmente giusto” sono due cose completamente diverse”
D’accordissimo. E’ legale asserire che dio non esiste. Ma non sempre è il caso.
“Solo che se trovi che questo comportamento da parte tua sia legale allora devi probabilmente accettare che sia legale, per un datore di lavoro, non assumere una persona perchè non vuole rinunciare ad indossare un indumento che il datore trova offensivo.”
“Se tu ritieni che il datore di lavoro abbia avuto un comportamento illegale allora suggerisci ad Aisha di rivolgersi ad un avvocato o a sporgere denuncia ai carabinieri.”
Nossignore. Non è questione se il tuo (ipotetico, non parlo di te sul serio) abbigliamento sia offensivo o meno per me, in quanto tuo datore di lavoro. Avrei dei dubbi sulla tua capacità di comportarti in maniera matura. Per me le magliette provocatorie a ogni costo sono roba da sedicenni, che attraversano un periodo in cui devono sfoggiare anche nell’abbigliamento le loro contestazioni.
Io possiedo delle bellissime magliette con foglia di maria, ma non le metto per andare al lavoro,
e stai sicuro che, se perdo i documenti, non le metto per andare in caserma dai carabinieri a fare la denuncia. Oh, sono legali, eh? Mica mi puoi vietare di mettere una maglietta con su scritto “legalizzala!!!”. Solo che, se sei maturo, ti rendi conto che non è il caso…
Torniamo ad Aisha. No, non le consiglio di andare da un avvocato nè dai carabinieri. Non è facile dimostrare che non è stata assunta per via delle sue convinzioni religiose. Sarebbe una perdita di tempo e soldi. Anche e il potenziale datore di lavoro le avesse detto a chiare lettere “non ti assumo perché sei musulmana” come fai a dimostrarlo? Alla fine il datore di lavoro ha diritto di scegliere chi vuole nella sua azienda, e può trovare un milione di motivi, per quanto fittizi, per aver preferito un’altra persona.
Nel caso della maglietta è diverso, ti assicuro che mi divertirei come una scimmia se qualcuno venisse rifiutato da me per questo motivo e mi intentasse causa.
Io sosterrei esattamente quello che ho detto a te. Non c’è nessuna discriminazione, semplicemente, vedendo come è venuto vestito al colloquio, non mi ha dato l’impressione di una persona matura… e poi lascerei che fosse l’avvocato a spolparselo ben bene.
Tanto per dire, non ho nessuna simpatia per i simpatizzanti nazisti, eppure uno dei miei più bravi camerieri si “adorna” di celtiche e svastiche varie. E’ un ragazzino, e sono convinto che per lui questa è una “fase di ricerca della propria personalità”, anche perchè è una persona squisita. Te lo dico solo per farti capire che, nelle mie assunzioni, non faccio mai caso a idee politiche o religiose, anche quelle che mi sono più odiose.
Tuttavia, se fosse venuto a fare il colloquio con svastica a vista…. l’ho già detto.
Un abbraccio
Paolo
Non sono sicuro di aver capito un punto: stai dicendo che se il datore di lavoro conferma di non aver assunto qualcuno perchè musulmano commette reato mentre se conferma di non aver assunto qualcuno perchè ateo non commette reato?
No. Il datore di lavoro commette lo stesso reato sia che non assuma perché musulmano, sia che non assuma perché ateo.
Ho detto solo che, nel mio caso, non assumerei NON perché ateo (e che cavolo, sono ateo anche io) ma perché una manifestazione palese, e anche un pochino provocatoria, di ateismo esposto sulla maglietta, in occasione di un colloquio di lavoro, non depone bene.
Ecco tutto.
Quanto al resto, se si potesse DIMOSTRARE che il datore di lavoro non ti assume perché musulmano, ateo o hare krishna, ben venga la denuncia.
Anche se, poi, a ben vedere, dopo che il tribunale gli avrà imposto di assumerti, pensi che avrai un ambiente di lavoro felice? Meglio lavorare per persone più civili.
Per quanto, invece, riguarda il “discorso di civiltà”, forse non mi sono fatto capire.
Sono d’accordo con te che la morale non deve diventare legge. Tuttavia, non puoi ragionare di interazioni tra le persone senza un “codice” condiviso.
Dato che al mondo non si va avanti a botta di avvocati, non puoi scindere legale/illegale e basta. Ci sono delle cose che non sono opportune pur essendo legali.
Chi fa le cose illegali è un delinquente, ma chi fa le cose legali può essere un gaffeur, un maleducato, un cafone, un troglodita, un rompiscatole e diecimila altre cose poco piacevoli.
Chi vuole essere stimato e rispettato nel suo ambiente non basta che non faccia cose illecite, deve anche comportarsi in modo da meritare la stima e il rispetto del prossimo. Quindi, le regole che ci legano sono quelle condivise dalla nostra società.
Un abbraccio
Paolo
Sono d’accordo con te che la morale non deve diventare legge. Tuttavia, non puoi ragionare di interazioni tra le persone senza un “codice” condiviso.
Dato che al mondo non si va avanti a botta di avvocati, non puoi scindere legale/illegale e basta. Ci sono delle cose che non sono opportune pur essendo legali.
Potrei essere d’accordo con te, ma allora si ricade nel caso in cui è accettabile che un datore di lavoro non assuma qualcuno perchè non vuole togliersi il velo.
Cosa, che, di fatto già accade se, come mi dici, non è dimostrabile che sia questo il motivo per la mancata assunzione.
Ora, la domanda è: perchè dev’essere il datore di lavoro ad adattarsi alla candidata e non il contrario?
In modo più chiaro, perchè devono essere i principi del datore di lavori (per quanto stupidi ed ignobili li si possa giudicare) a passare in secondo piano?
Nel caso della maglietta, tu ritieni che chi la indossi sia immaturo.
Ma questo è un tuo giudizio basato sui tuoi principi. Ma chi dice che siano giusti e, soprattutto, siano un giusto motivo per non assumere il candidato?
In sostanza, il problema che vedo nel post di Aisha è l’implicita accettazione che i suoi principi valgano più di quelli del suo datore di lavoro.
Intendiamoci: probabilmente è vero ma io non mi sentirei di condannare a priori il datore di lavoro in base a questo.
“Ora, la domanda è: perchè dev’essere il datore di lavoro ad adattarsi alla candidata e non il contrario?”
“Nel caso della maglietta, tu ritieni che chi la indossi sia immaturo.
Ma questo è un tuo giudizio basato sui tuoi principi. Ma chi dice che siano giusti e, soprattutto, siano un giusto motivo per non assumere il candidato?”
Scusa, mi sembra che io e te stiamo facendo confusione.
Discorso generale: il candidato si deve adattare al datore di lavoro, e non viceversa.
E che diamine, l’imprenditore è nella sua azienda, dove ha investito i suoi soldi, e vuole l’ambiente che piace a lui. Mi sembra normale. Io non devo adattarmi a quello che si aspettano i miei operai da me, i miei operai si adattano a quello che io mi aspetto da loro. Mi sembra perfettamente logico.
Discorso particolare: non ritengo immaturo chi mette una maglietta “schierata”, da qualunque parte sia schierata. Ritengo immaturo chi se la metta per affrontare un colloquio di lavoro. Mi dà l’idea di una persona che non riesce a scindere le sue convinzioni personali dal lavoro che fa.
Faccio un esempio: se vieni al colloquio di lavoro con la maglietta “la brutta notizia…..” ho paura che, se domani ci sarà un tavolo di pontifessi che inizia a parlare ad alta voce di quanto siano demoniaci gli atei, nascerà una polemica… sempre che non si finisca a piatti in faccia.
Chi indossa un velo per convinzione religiosa non cerca di mostrare a tutti i costi il suo essere musulmana, ma segue un precetto della sua religione. Capisci la differenza? Non c’è l’ostentazione dell’idea. Il tuo ateismo non ti impone la maglietta atea, quindi tu te la metti perché vuoi che chi la vede sappia che lo sei.
Diverso è il discorso della discriminazione. Se ammettiamo che uno possa non volere a lavorare musulmani, dobbiamo accettare che non voglia fascisti, comunisti, ebrei, gay, massoni e meridionali.
Chi ti ricorda la descrizione?
Un abbraccio
Paolo
Chi indossa un velo per convinzione religiosa non cerca di mostrare a tutti i costi il suo essere musulmana, ma segue un precetto della sua religione. Capisci la differenza? Non c’è l’ostentazione dell’idea.
Certo che la capisco, ma capisco anche che questo tuo giudizio è un tuo giudizio, nel senso che nasce dalla tua percezioni delle intenzioni della persona che hai davanti.
Ma non necessariamente la tua percezione è corretta: chi indossa il velo potrebbe voler ostentare un’idea mentre chi indossa la maglietta “dio non esiste” potrebbe semplicemente indossarla perchè gli piace.
Però mi dici che non prenderesti mai in considerazione per l’assunzione chi indossasse una maglietta del genere.
In questo caso non stai forse comportandoti come il datore di lavoro che non assume una persona perchè indossa il velo?
Quello che intendo è indicare quanto sia facile cadere preda dei propri pregiudizi (intesi in senso “neutro”).
Il senso dei miei post (ma forse mi ero espresso male) era proprio indicare come non abbia senso aspettarsi che i pregiudizi scompaiano improvvisamente solo perchè qualcosa (in questo caso il velo) è particolarmente importante per il candidato.
Quando ho fatto dei colloqui di lavoro sono sempre andato in giacca e cravatta non perchè fosse corretto ma perchè sapevo che ci mi avrebbe giudicato non aveva le conoscenze per giudicare le mie capacità tecniche ma solo il mio “aspetto esteriore”.
Se mi fossi presentato vestito come ora vado al lavoro, probabilmente non sarei mai stato ingaggiato.
Quindi era questo che intendevo, quando rispondevo ad Aisha: non ha senso aspettarsi che i pregiudizi delle persone cadano magicamente di fronte alla forza delle sue convinzioni.
Non accade per nessuno di noi, perchè dovrebbe mai accadere per lei?
Sarebbe certamente bello se tutti venissimo giudicati solo in base alle nostre capacità, ma così non è.
Chi indossa un velo per convinzione religiosa non cerca di mostrare a tutti i costi il suo essere musulmana, ma segue un precetto della sua religione. Capisci la differenza? Non c’è l’ostentazione dell’idea. Il tuo ateismo non ti impone la maglietta atea, quindi tu te la metti perché vuoi che chi la vede sappia che lo sei.
L’ostentazione invece c’è. Ostentazione a non volerci passare sopra.
Perchè indossare il velo diventa un obbligo insormontabile. Lei deve indossarlo mettendo il datore di lavoro nella condizione di doversi adattare. Non viceversa.
nota bene: non c’è da parte di lei nessuna volontà al compromesso.
E perchè? Perchè è un suo precetto, quindi senza un motivo, senza una ragione. E’ così perchè è così punto e basta.
Permetti che un datore di lavoro può essere preoccupato per questo atto di eccessivo attaccamento per una cosa che è importante non universalmente ma solo per lei?
Per quanto ne sa il datore di lavoro, un domani lei può sempre riservarsi di dire: “no io quella tal cosa non la faccio per un qualunque “Ipse Dixit” divino”.
E io non assumerei una persona così.
Nota bene: non sto dicendo che ha ragione.
Sto solo dicendo che al mondo i pregiudizi esistono. Quindi possiamo stare a lamentarci quanto vogliamo che le cose non cambieranno.
Così come non è giusto che qualcuno venga giudicato per i capelli lunghi o per un tatuaggio, ciò non toglie che quest avverrà.
Stessa cosa per il velo perchè rappresenta uno dei simboli di una cultura , purtroppo, non ben vista. Soprattutto qui in Italia.
Sia tu paolo che diego dite due cose giustissime. mi permetto di citarle:
Diegopig:Quindi era questo che intendevo, quando rispondevo ad Aisha: non ha senso aspettarsi che i pregiudizi delle persone cadano magicamente di fronte alla forza delle sue convinzioni.
Non accade per nessuno di noi, perchè dovrebbe mai accadere per lei?
Sarebbe certamente bello se tutti venissimo giudicati solo in base alle nostre capacità, ma così non è.
paolo:Anche se, poi, a ben vedere, dopo che il tribunale gli avrà imposto di assumerti, pensi che avrai un ambiente di lavoro felice? Meglio lavorare per persone più civili.
mi ero dimenticato una cosa importante:
Aisha dice:
Mi dici compromessi per amor di necessità, e io ti rispondo: “No, grazie”. Perchè l’Amor supremo per me è proprio la mia religione, anzi. Dio. Più di Lui non c’è altro. Di conseguenza meglio non lavorare piuttosto che disobbedirGli.
Ecco, io datore di lavoro dovrei assumerti sapendo che per te dio e ciò che dice dio sono la cosa pià importante per te, a tal punto che faresti DI TUTTO pur di non disobbedirgli. Quindi, un domani, piantarmi in asso in un momento di bisogno perchè c’è il momento della preghiera e dio non transige, oppure per un qualunque altro motivo per lei IMPORTANTISSIMO, ma per il datore di lavoro assolutamente futile.
Se un domani io datore di lavoro avessi bisogno di lei per degli straordinari in un giorno di festa, lei che fa? mi dice di no perchè dio dice “onora sempre le feste”? oppure “non si lavora in quel determinato giorno”?
E se io sono in crisi e ho bisogno?
Gli estremismi di questo tipo, sono difficilmente tollerabili.
Sapere venire a compromessi è importante nella vita.
Il velo può far paura perchè simbolo di una religione che possiede moltissimi estremismi (come tutte el altre religioni del resto), e gli estremismi non sono MAI visti di buon occhio.
Se il datore di lavoro ti assume, è chiaro che, nel rispetto della legge ovviamente, tu stia alle sue regole: “mia l’azienda mie le regole”.
Ma se già in partenza egli ha il sospetto che tu possa lasciarlo a piedi perchè è più importante eseguire alla lettera quello che dice dio, è ovvio che non ti assumerà mai. E prenderà invece qualcuno di più malleabile.
Quindi è mia opinione ritenere che più che il velo, spaventa quello che esso rappresenta.
Estremismo.
Il tuo amico marocchino, Paolo, ha detto una sacrosanta verità. Per il resto, mi stupisce positivamente il tuo commento, nonostante tu sia non credente hai idee molto simili alle mie. Ocio, che se ti prendono per filo-islamico sei rovinato 😀
Sono un ateo tollerante e rispettoso 😉
Un abbraccio
Se fossi un datore di lavoro, non avrei problemi ad assumere una donna col velo; mi capita già di lavorare con musulmani: e non è un problema, anche se la maggior parte sono uomini.
Avrei invece difficoltà per chi indossasse una maglietta da “ateo”, ma non perché io sia cattolico, quanto perché nell’ambiente dove lavoro si utilizzano camicia, giacca e (chi vuole) cravatta. Il maglione è tollerato, ma nemmeno d’estate ci si può permettere una qualsiasi maglietta, nemmeno se fosse firmata dal più grande stilista…
Ho la fortuna di lavorare in un ambiente eterogeneo e ciò mi piace assai; ma che bisogno ha un ateo di indossare una maglietta “atea”? Questo discorso lo faccio anche per quelle persone che vedo in giro con magliette di Che Guevara o di qualche giocatore di calcio; finché si è ragazzini, lo capisco: ognuno indossa la maglietta dei propri miti… ma da grandi?
Se sono cattolico, che senso ha mettere una maglietta con siu scritto ” Grazie Dio”?
Tra un velo e una maglietta c’è differenza, concordo con Aisha…
Ciao, Andrea.
Anche da me si usa una divisa (e ora, pensandoci, credo che possa essere addirittura “valorizzata” da un velo) 🙂
Non parlavo di indossare la maglietta al lavoro, ma a un colloquio di lavoro.
Un abbraccio
Paolo
Tra un velo e una maglietta c’è differenza, concordo con Aisha…
Che è, appunto, l’ipotesi implicita che si intravede da questo thread: i valori di Aisha sono “migliori” (hanno “la precedenza”, ditelo come volete) sugli altri valori.
No, no, no e no. (scusa) 🙂
Non è che i valori religiosi siano “superiori” agli altri valori. Però i valori sono tutti diversi tra loro.
Chi segue volontariamente un precetto religioso deve comunque essere rispettato per le sue convinzioni.
La maglietta, dato che le tue convinzioni atee non te la impongono, la metti apposta perché tutti vedano “quanto sei ateo”.
Ti voglio bene, ho letto tantissimi tuoi commenti con gusto e ammirazione, non ci credo che non vedi la differenza.
Piccolo esempio: la religione cattolica non impone di metterti crocifissi addosso, ok?
Assumeresti uno che si presenta a un colloquio di lavoro con una croce ENORME in vista, e si rifiuti di toglierla perché glie l’ha imposta don Stanzione come penitenza?
Io no, e non accetto che qualcuno mi dica che non l’ho assunto perché cattolico. Non l’ho assunto perché, con tutto il rispetto per la religione, io uno in sala che passeggia con una croce a grandezza naturale in petto non lo voglio, che sia cattolico o animista.
Un abbraccio
Assumeresti uno che si presenta a un colloquio di lavoro con una croce ENORME in vista, e si rifiuti di toglierla perché glie l’ha imposta don Stanzione come penitenza?
Io no, e non accetto che qualcuno mi dica che non l’ho assunto perché cattolico. Non l’ho assunto perché, con tutto il rispetto per la religione, io uno in sala che passeggia con una croce a grandezza naturale in petto non lo voglio, che sia cattolico o animista.
Allo stesso modo paolo io ti potrei dire allora:
Assumeresti una che si presenta a un colloquio con un velo in testa e prentede di non toglierselo mai perchè l’ha detto dio (almeno Stanzione lo vedi sai che esiste*sigh*, ma dio? lei ci crede ok, ma tu no quindi non conta nulla)
Un datore di lavoro può non volere una persona così sul posto di lavoro, perchè così come a te non piacerebbe avere uno con una croce appesa al collo, così a qualcun altro non piace avere una donna col velo ma senza per forza dover pensare che si tratti di razzismo.
on è che i valori religiosi siano “superiori” agli altri valori. Però i valori sono tutti diversi tra loro.
Chi segue volontariamente un precetto religioso deve comunque essere rispettato per le sue convinzioni.
Non è questo il punto che volevo evidenziare.
Il punto che volevo evidenziare è che c’è l’implicita accettazione che i valori di Aisha siano superiori ai valori del datore di lavoro e che, di conseguenza, siano questi ultimi a piegarsi al compromesso.
Io non sono d’accordo.
Poi possiamo disquisire per ore sul fatto che il velo sia un precetto religioso mentre la maglietta atea no, ma questo non cambia il fatto che in entrambi i casi la persona in oggetto ha scelto liberamente come comportarsi.
Solo che la maglietta atea è ritenuta motivo accettabile per la non assunzione, il velo no.
Capisci bene che le premesse dietro a questo giudizio sono, appunto, un differente valore delle due scelte.
Piccolo esempio: la religione cattolica non impone di metterti crocifissi addosso, ok?
Assumeresti uno che si presenta a un colloquio di lavoro con una croce ENORME in vista, e si rifiuti di toglierla perché glie l’ha imposta don Stanzione come penitenza?
Questo è un bell’esempio.
Tu dici che non assumeresti questa persona, ma lui potrebbe risponderti che la penitenza fa parte della sua fede e gliela impone la sua fede per espiare i suoi peccati (proprio come Aisha ha detto che il velo è un dettame della sua fede).
Oppure potrebbe dirti che senza croce non si sentirebbe più se stessa e che si sentirebbe come se stesse rinnegando la sua fede.
Eppure tu non la assumeresti.
Perchè? Forse che i suoi valori sono diversi o “meno importanti” di quelli di Aisha?
Io direi proprio di no.
Capisci ora cosa intendo mostrare, cioè il fatto che dietro tutto questo discorso ci sia sempre il giudizio del datore di lavoro?
Quindi a questo punto possiamo sicuramente discutere se il giudizio del datore di lavoro che non ha assunto Aisha sia più o meno sensato, ma io non me la sentirei affatto di partire dal presupposto che sia insensato.
PS: Se io fossi un datore di lavoro assumerei la tizia con la croce galattica al collo, proprio come assumerei una donna con il velo.
Ma solo nelle situzioni in cui questo non crea problemi al lavoro.
Concordo pienamente con te diego.
parola per parola.
Dico solo che se al colloquio di lavoro uno mi si presentasse anche con la maglietta di Topolino non lo prenderei…
Da che mondo e mondo ai colloqui di lavoro si va con un vestiario sobrio. Un conto può essere una maglietta generica; ma se uno mi si presentasse anche con la maglietta: “L’acqua è poca, bevi birra!” non lo prenderei in considerazione, per quanto io sia un appassionato di birre!
Se Aisha viene a un colloquio con la maglietta: “Solidarietà per i fratelli musulmani uccisi d Gheddafi” non la prenderei: non perché sia pro-Gheddafi, ma perché nei colloquio di lavoro l’abbigliamento ha un suo perché.
Poi dipende certo da che lavoro si sta cercando: magari negli ambienti dello spettacolo o artistici (teatro, cinema, tv) c’è più flessibilità; ma credetemi che negli studi di lavoratori autonomi come commercialisti, avvocati, ingegneri o nelle banche, non ci può prensentare nemmeno con la maglietta: “W le banche!”.
Poi si può discutere se questo sia giusto o meno, però oggi avviene così.
Se un ragazzo punk intelligentissimo fa un colloquio di lavoro presso una banca, ed è vestito benissimo, ma in testa ha i capelli a cresta, verrà scartato, anche qualora si abbia tolto gli eventuali piercing facciali che avesse…
Il velo, la kippah, un anello fatto a rosario non hanno lo stesso impatto di magliette indossate a favore del proprio credo religioso o di vita…
Se nel mio studio me ne viene un cattolico con la maglietta “No all’evoluzionismo, sì al creazionismo” non lo prendo per le stesse considerazione della maglia anti-Gheddafi o pro-ateismo.
Non è una questione di valori migliori o come li si voglia chiamare… E’ una questione di estetica, che è soggettiva (per quanto ci sia una sorta di comune codice nella maggior parte dei colloqui di lavoro).
Per lo stesso motivo, olte che per altri motivi, una musulmana con il burqa o il niqab è certamante più penalizzata rispetto alla musulmana che indossa un abaya, un chador o un hijab
E’ una questione di estetica, che è soggettiva (per quanto ci sia una sorta di comune codice nella maggior parte dei colloqui di lavoro).
Per lo stesso motivo, olte che per altri motivi, una musulmana con il burqa o il niqab è certamante più penalizzata rispetto alla musulmana che indossa un abaya, un chador o un hijab
ci siamo capiti. Non è PER FORZA razzismo. Può essere anche una questione estetica e quindi soggettiva.
ciao!
E se viene l’idraulico … e prima che comincia a smontare la caldaia che non va… scopri che ha su scritto.. .proprio li! sulla fatale maglietta… “Io leggo solo topolino!” .. Che fai resti senza acqua in casa?:-P
Ma chi ti ha detto che ho chiamato l’idraulico per l’acqua calda! 😉
😉
comè la maglietta?;)
Perchè, ha ancora la maglietta? 🙂
uhhh vengo anche io:D 😀 😀
Per me si fa confusione tra il manifestare il proprio credo (il velo in testa, il crocefisso al collo, la spilletta uaar) e il propagandarlo contro il prossimo (la maglietta “Gesù salva”, la maglietta “La cattiva notizia…” ecc…).
Un velo in testa mi permette solo di constatare un’appartenenza religiosa: non vuole convertirmi, insultarmi, denigrarmi o coinvolgermi in generale; una maglia con su scritto “Solo Gesù può salvarti” pretende invece una mia partecipazione, anche teorica, a una propaganda, provocazione ecc…
Sono d’accordo.
Infatti credo che l’intolleranza si manifesti proprio in questa differenza.
Essere disturbati dalla propaganda, che ha in sè il germe dell’invadenza e dell’insistenza, è cosa di per sè normale.
Ma essere disturbati dai simboli di fede che una persona indossa è patologico invece per chi ne è infastidito. Se uno è infastidito in questo caso è chi osserva ad essere intollerante.
Aisha:Se porti il velo sei discriminata, se hai la cresta blu e l´orecchino al naso sei discriminata, se un uomo bacia un uomo e´discriminato.
Ma anche:girando per Berlino (mica Teheran!) se non porti il velo e vai in maniche corte d´estate in certi rioni ad alta percentuale di popolazione islamica sta sicura che trovi sempre il cretino che ti rompe, perché se porti il velo sei una sorella, se non lo porti sei una puttana.
Insomma, in sto mondo dove vai vai gli imbecilli di ogni fede e colore trovano sempre una scusa per discriminarti!
In mediocritá si assomigliano tutti.
):D
Ciao tutti, avevo iniziato a scrivere un lungo commento di risposta a Oscar ma poi sono stata interrotta e, riflettendoci sopra più tardi, ho deciso che probabilmente non servono tante parole, ma poche ma ben chiare.
Prima di tutto io, non per “presunzione” ma per forza di cose l’Islam lo conosco meglio di voi, di conseguenza ho il giusto metro per distinguere tra ciò che viene scritto il giusto e lo sbagliato. Può piacere o non piacere la mia religione, può trovarvi concordi o meno, ci sta, ma la realtà dei fatti non la si può negare.
Di conseguenza vi dico
-che islamicamente non si devono maltrattare le donne
-che islamicamente non si uccide una donna che è stata violentata (che Dio castighi chi lo ha fatto)
-che islamicamente non si deve in nessun modo insultare nè odiare chi pratica una religione diversa dalla tua
-che islamicamente non si può imporre a donne non musulmane di indossare veli o altro se esse vanno a fare un viaggio in un paese islamico (quindi idem per far togliere il velo qui in Italia, nun se fa…)
-che islamicamente non esiste l’infibulazione
-che islamicamente non si costringe nessuno nè a toglierlo ma nemmeno ad indossarlo, il velo
Più chiaro e sintetico de così… Tutto il resto credo sia inutile… Ho parlato in generale nonostante abbia letto qui commenti sensatissimi e corretti proprio perchè credetemi, sono anni che mi vengono poste le stesse obiezioni (basate su lavaggi mediatici praticati sul cervello del lettore medio e false nozioni diffuse da pseudo-esperti di non si sa bene cosa) e sono anni che rispondo sempre allo stesso modo, di conseguenza chiunque voglia nuovamente pormele come ha fatto Oscar, troverà in questa risposta generica una soddisfazione, se Dio vuole. Altrimenti il succo non cambia, la mia religione è così, chi dice diversamente sbaglia… E non dico nel modo più assoluto che non esiste nell’Islam chi non sbaglia, eh. Però se lo fa è colpa sua, non della religione. E’ semplicissimo, davvero.
E non dico nel modo più assoluto che non esiste nell’Islam chi non sbaglia, eh. Però se lo fa è colpa sua, non della religione.
Voglio azzardare un paragone. Con le crociate. Un errore, evidentemente un errore. Non rappresentano TUTTI i cristiani. Esattamente come certi comportamenti (quelli dei talebani, ad esempio), non rappresentano l’Islam. Ti piace? 😀
Molto, very good 😀
Una precisazione da “stà a guardà er capello”: “taliban” significa “studente” in lingua araba. Ci sono “taliban” che sono persone eccellenti, ma nell’accezione comune oramai si identifica la parola con musulmano brutto, cattivo e maschilista… Ah, quanto ci fa male la cattiva informazione…
Non l’ho ribadito ma abbiamo già affermato in passato che il vero significato del termine “talebano” è addirittura positivo. Qui in occidente si è perso il significato originale ed è rimasto solo quello associato al terrorismo afghano (e non solo). Altro che “capello”… 🙂
Sono d’accordo coi principi fondamentali che hai elencato. Lo sono sempre stato.
Il problema però è che questo è quanto si “dovrebbe” fare, ma in realtà non si fa.
Quindi mi importa poco.
Mi spiego meglio: tu sei sicuramente una brava musulmana, ma la storia, persino attuale, mi dimostra il contrario(ma non è una critica rivolta ai musulmani, ma a qualsiasi religioso). Posso concepire il terrore seminato dai mass media a sfavore degli islamici, ma capisci anche tu che certe cose non puoi negarle (come l’infibulazione in somalia, lì sono quasi tutti islamici eppure se ne fregano del fatto che, giustamente come dici tu:
islamicamente non esiste l’infibulazione
dato che la praticano lo stesso.
Poi che tu mi dica “se sbagliano dio li punirà” a te può bastare ma a me no, perchè per me equivale a dire “la faranno franca”.
come dicevo prima, vallo a dire alle donne “cucite”, ormai gli importa poco che tu o qualche altro li consideriate “non dei VERI musulmani”. Intanto loro devono vivere male.
Il succo del discorso è proprio questo: dato che non c’è una ragione per seguire un precetto religioso, ma lo segui “perchè è così” senza una motivazione, ci porta inevitabilmente a trovare persone (non tutte ma molte) che reinterpretano qualsiasi gesto come “lo faccio perchè lo dice il mio dio” o “per amore del mio dio” (e non parlo solo di musulmani,parlo di religiosi in generale).
Ognuno potrebbe reinterpretare la PROPRIA versione religiosa e sentirsi così autorizzato a fare quello che vuole(ed infatti, se ci fai caso, la storia è piena di atti orribili commessi un pò da tutte le religioni, iniziati con un “lo dice il mio dio” o “lo dice la mia religione”).
E’ questo che non sopporto, quando non sei obbligato a dare una spiegazione per ciò che fai e ti ostini a volerlo fare lo stesso, c’è sempre il dubbio che qualcuno prima o poi se ne approfitterà.
c’è differenza fra: “io amo dio e faccio del bene per compiacerlo” e “io amo fare del bene quindi è come se amassi dio”. La mia opinione è che spessissimo i religiosi scambiano questi due concetti, pensando che siano la stessa cosa.
Bisogna amare l’atto di carità, l’atto di bontà, non fare atti di questo tipo per compiacere dio.
Ad esempio, tu dici di amare dio e di fare qualunque cosa lui ti abbia detto di fare. Meglio non fare “qualcosa” piuttosto che disobbedirgli.
Ma tu non devi vivere unicamente con dio, vivi anche con altre persone che contano su d te.
Come dovrebbero comportarsi costoro sapendo che tu in qualsiasi momento li potresti lasciare quattro a zero perchè reputi più importante fare quello che dice “lui” piuttosto che preoccuparti del rapporto che ti lega a loro? E’ normale che la gente non si fidi.
Io ci provo a mettermi nei tuoi panni (sono stato un cattolico taaaaaanto tempo fa) ma tu prova a pensare cosa voglia dire essere atei, e puoi capire cosa intendo.
Fermo restando comunque, che a me il velo non darebbe alcun fastidio. Così come non darebbe fastidio la maglietta.
E fermo restando che ritengo che ogununo debba manifestare il proprio credo religioso senza imporlo ad altri e con rispetto. E comunque, manifestare il proprio credo non deve interferire con la vita di tutti i giorni, perchè ribadisco, io posso amare dio e volerlo onorare, ma mi tocca comunque vivere sulla terra con altre persone, e mi tocca avere rapporti con loro e a molti di loro non interessa nulla del mio rapporto con dio, e se devo avere a che fare con queste persone non posso permettermi di aggravare queste persone da cui io dipendo (come un datore di lavoro) con cose in cui credo SOLO io. Non posso permettermi il lusso di costringere gli altri ad adattarsi alle MIE esigenze, le quali possono essere (per alcuni di loro) prive di significato. E vale ovviamenter anche il viceversa(cioè gli altri devono fare lo stesso con me).
Come si mantiene questo delicato equilibrio?
Facile: coi compromessi.
come si mantengono i compromessi?
Con tanta pazienza e senza estremismi.
Oscar, miracolo! Sono daccordo con te (per una volta!).
Per esempio basta seguire le ultime vicende in Egitto dove alcuni cristiani ed alcuni musulmani si stanno massacrando per colpa di un matrimonio tra un cristiano ed una musulmana.
Forse non sta scritto nel Vangelo e nemmeno nel Corano (non lo so) ma come spiegare a quelle teste di rapa che non sono ne´cristiani, né musulmani..?
Aisha, non sono daccordo quando scrivi che non é colpa della religione se qualcuno sbaglia, forse non é colpa SOLO della religione, ma la religione ha la sua buona parte di responsabilitá nella societá perche la forma e la educa o meglio diseduca.
Vedo la religione più come uno strumento (usato da emerite teste di quizz per giustificare le castronerie che combinano) che come una concausa…
ma scusa admin, se lo sposo non fosse stato cristiano e la sposa musulmana…tutta quella gente non si sarebbe ammazzata, giusto?
In questo caso la religione é sicuramente una concausa.
Secondo me la religione è una scusa. Se non fosse stato per la religione, quelle persone avrebbero litigato per colpa del colore dei capelli del testimone o per qualche altra minchiata. La differenza fondamentale è che con la scusa della religione si coinvolgono più facilmente altre persone. Mentre se si litiga per il colore dei capelli è difficile creare tutta questa confusione.
..o forse, invece, non avrebbero litigato affatto. Il punto é che hanno litigato perché sposo e sposa erano appartenenti a due religioni diverse, entrambe religioni dicono che bisogna rispettare le altre religioni, de facto la realtá é ben diversa.
Esatto pao: mancanza di compromessi. Entrambi volevano che i PROPRI precetti fossero rispettati. Ed è ovvio che non poteva succedere questo.
In questo caso l’insieme intersezione era vuoto.
Io mi immagino sti due pover sfigati che invece volevano solo stare insieme e non gliene fregava una ceppa di quale religione fosse l’uno o l’altra.
Si rispettano entrambi.
Si amano entrambi.
La religione non deve mettere becco in mezzo all’unione fra due persone.
Mi viene sempre in mente la leggenda degli “Esseri completi” così perfetti che gli dei per invidia li hanno separati. E adesso le due metà (noi esseri umani) vagano per il mondo cercando l’altra metà per tornare ad essere “completi”.
…basta ancora un pò di miele e mi viene il diabete! 🙂
uffi mi spiego meglio.
La religione t´ impone dei precetti da osservare.
Se cresci in una societá che é convinta che gli uomini che girano con le mutande a pois rossi sono un abominio (cactus, in effetti…!) e quindi possono essere fatti fuori tranquillamente perché la religione dice cosí, prima o poi ci scappa il morto…
Qualche giorno fa ho fatto una bellissima esperienza.
Sono stato invitato dagli studenti dei licei della mia città, a partecipare alla loro assemblea d’istituto per un dibattito con tema: “Credenti e non credenti a confronto”. Gli studenti hanno sentito l’esigenza di mettersi a confronto su questo tema così attuale e interessante. Hanno invitato me, frate francescano, insieme ad un laico di fede cristiana e due rappresentanti dell’UAAR (unione atei e agnostici razionalistici). L’incontro è stato interessantissimo! Io credo fermamente nel confronto e nel dialogo, per cui, ho ritenuto questo incontro una ottima occasione per rimettermi in discussione e per aprirmi a nuove questioni e nuove domande che la società odierna ci chiede.
Avrei tanto da dire sull’incontro! Una esperienza bellissima che non si è conclusa con vinti e vincitori ma nel pieno rispetto delle proprie idee ed opinioni.
Un solo rammarico: perchè, per sentirmi ateo devo negare la religione? Perchè, in nome della libertà, devo sopprimere ogni forma di espressione religiosa? Le due persone che rappresentavano i non credenti, non hanno dato motivo della propria scelta ( che io rispetto molto! Non credo assolutamente alla dannazione degli atei! assolutamente!) ma hanno attaccato la chiesa e la tradizione cristiana…
In nome del rispetto, perchè non permettere ad ognuno la libertà di esprimere anche con dei segni la propria appartenenza religiosa? Perchè una donna musulmana non può indossare il velo? Io non lo considero assolutamente un segno offensivo verso i cristiani! La convivenza la si costruisce tra le diversità, e nel rispetto!
Sulla maglietta ci puoi scrivere quello che vuoi, purchè non offenda la fede, la razza, l’orientamento sessuale, etc etc di nessuno!
Questo è solo il mio pensiero…
Un saluto a tutti!!!!! 🙂 🙂 🙂 🙂
FraMasseo proprio per quella ricchezza che deriva dal confronto abbiamo proposto ad Aisha di contribuire con le sue riflessioni al nostro piccolo Pontilex. Con lo stesso spirito ti propongo di produrre un tuo brano in cui raccontare con calma e con il dovuto dettaglio la tua esperienza. Ed anche il tuo rammarico. 😀
Admin abbi pazienza… ma io, come si inserisce uno scritto qui, non l’ho proprio capito!!!!! :-0
Ok, verrò in Puglia per tenere un corso a te ed agli altri frati multimediali 😉
E già che siamo da quelle parti andiamo a salutare Brunello (che si era reso disponibile ad offrirvi un caffè, prima di partire definitivamente per la tangente) 🙂
benvenuto framasseo.
Dico solo questo, io sono ateo ma non trovo giusto impedire agli altri di praticare la loro religione.
Posso non condividere le motivazioni di chi crede ma penso sia sbagliatissimo impedire a qualcuno di credere in ciò che vuole.
Attaccare la chiesa trovo che sia un comportamento sbagliato.
Purtroppo, io penso che sia un atteggiamento difensivo dovuto a tutti gli anni in cui la religione cattolica ha cercato di imporsi sugli altri.
Adesso è logico che molti atei siano un pochino “sensibili” sull’argomento.
Ma condivido con te che bisogna rispettare le convinzioni altrui nel reciproco rispetto.
Mi aspetto di leggere (con molto piacere) un tuo articolo su Pontilex!. 🙂
FraMasseo ci segue fin dai primi post. Ma è un poco timido… 😉
Non è timidezza ma svogliatezza… 🙂 🙂 🙂
Condivido quello che dici OscarWilde!!! Il mio migliore amico è ateo e la considero una persona molto più giusta di me!
Leggevo, da un sussidio che utilizziamo per la formazione della gioventù francescana, una frase che mi ha colpito particolarmente:
“Tutte le religioni avranno un futuro se riusciranno a porre fine a certe loro logiche dogmatiche, che continuano fino ad oggi a dividere, per abbracciare un altro e alto senso di incontro al diverso, all’altro che è di fronte a me, chiunque esso sia”.
Questo credo vale non solo per la religione, ma per qualunque ideologia o corrente di pensiero, compreso l’ateismo.
Un caro saluto OscarWilde! 🙂 🙂 🙂
“Tutte le religioni avranno un futuro se riusciranno a porre fine a certe loro logiche dogmatiche, che continuano fino ad oggi a dividere, per abbracciare un altro e alto senso di incontro al diverso, all’altro che è di fronte a me, chiunque esso sia”.
Questo credo vale non solo per la religione, ma per qualunque ideologia o corrente di pensiero, compreso l’ateismo.
Bravissimo anche io la penso così.
Anzi ti dirò spesso mi ritrovo a pensare che ho più amici credenti o (per farti un altro esempio) di destra (io sono di sinistra) rispetto a gente che la pensa come me su tutto.
E con loro sto benissimo. Spesso e volentieri imparo cose da loro e viceversa.
La diversità è un bene. Ci permette di crescere.
E poi, manco a farlo apposta la natura stessa ce lo dimostra:
come ad esempio i protoni sono attratti dagli elettroni e viceversa,o i rapporti tra consanguinei generano difetti genetici quindi è meglio averne tra persone non dello “stesso sangue”.
Ricambio il saluto. 🙂
Ho sentito da altre musulmane che il velo non sarebbe obbligatorio. Quindi è un’usanza e non una vera prescrizione religiosa. Ci sono paesi musulmani dove le donne non portano il velo.
Il velo è sempre stato portato dalle donne del deserto per proteggersi da vento, sole e sabbia.
Comunque il velo non rende meno attraente una donna, anzi, a molte dona veramente perché da risalto all’ovale del viso e agli occhi.
Cara Aisha ho trovato per caso ora questo sito e volevo chiederti…da quanto sei musulmana? A tal proposito ti invito a leggere questo bellissimo libro che credo ogni musulmana e non dovrebbe leggersi:
https://books.google.it/books/about/Lettera_a_mia_figlia_che_vuole_portare_i.html?id=Pc7aAAAACAAJ&redir_esc=y
se non vedi la corretta visualizzazione del link dimmelo oppure cerca in internet il nome del libro. L’ho trovato interessante perchè analizza la posizione del velo nell’Islam. In realtà è una tradizione NON religiosa come invece è religiosa nel caso delle suore tra i cristiani. A mio parere mettendo il velo vi discriminate da sole: intanto perchè non è utile a Dio, non l’ha chiesto certamente lui (altrimenti anche noi su esempio della Madonna dovremmo metterlo) poi quando nel Qumran c’è scritto di coprire i propri gioielli non fa certo riferimento ai seni e al sedere, ma all’abitudine delle donne di adornarsi con monili pregiati, coprire il volto invece, come è malamente interpretato talvolta, non si riferisce al coprirsi davvero, ma alle donne del Profeta (Pace e Benedizione su di Lui) che essendo sposate non dovevano mostrarsi a altri uomini. Scusa Aisha se ti scrivo questo ma sono anni che mi documento e leggo libri sull’Islam e posso dire che ho concluso che accettando di portare il velo tu ti abbassi al volere dell’uomo che ha manipolato le regole a suo piacimento. Non esiste che una donna debba coprirsi perchè tu rinneghi il tuo corpo? Siamo state create cosi, non dobbiamo vergognarci. Certo non sono nemmeno d’accordo con abiti succinti ma nemmeno a abiti castigati. Non dobbiamo sentirci in colpa per come siamo fatte, piuttosto è l’uomo che giustifica i suoi bassi istinti facendoti coprire cosi non gli dai ragione di approfittare di te. Ma questo è corretto? Oltretutto le donne arabe sono bellissime, rovinano pelle e capelli coprendosi, prima di tutto perchè la pelle ha bisogno di sole per produrre la vitamina D (parlo sopratutto di coloro che indossano veli integrali, niqab, burka) ma è innaturale che sia sempre la donna a dover fare sacrifici. Forse è l’uomo che dovrebbe maturare e comprendere e non la donna a passare per l’ignorante sottomessa. Voi vi date la giustificazione che è per Dio ma a Dio non importa assolutamente nulla anzi si fa una grossa risata, perchè non sono certo sue prescrizioni. Non siete votate alla religione con i voti di castità e povertà come le suore, siete donne normalissime come noi cristiane. Nessuno è migliore o peggiore. Non ci rendiamo davvero conto di essere fratelli? E poi una cosa: perchè una musulmana quando viene in Italia può scegliere se indossare o no il velo e a noi cristiane tocca coprirci quando veniamo nei vostri paesi? Oppure come nel caso dei paesi arabi più radicali addirittura non mostrare crocifissi o altri simboli cristiani? Non ti pare che la nostra religione faccia paura? E’ la religione col più alto tasso di conversioni non ti fai qualche domanda? Oltretutto Cristo è morto per salvarci e non mi pare che nessun altro profeta abbia fatto lo stesso. Non ti chiedi perchè l’Islam spesso e volentieri fomenta l’odio e la parola Perdono spesso non è contemplata? Perchè un cristiano porge l’altra guancia e un musulmano sfodera la spada? Insomma io non sarei cosi orgogliosa di essere musulmana Aisha con tutto il rispetto. Non voglio essere troppo cruda però con i fatti che accadono ultimamente mi viene naturale parlare cosi…le stragi nel mondo chi le compie? gente di quale religione? anche se ormai abbiamo appurato non siano veri religiosi persone che si fanno esplodere giusto? Comunque se ti ho offeso chiedo scusa cara Aisha e ti auguro ogni bene. Fammi sapere se hai letto il libro e non sentirti obbligata a rispondermi so che non hai tempo da perdere con me. Ciao buona serata