Se una mattina vi svegliate e vi accorgete che pensate la stessa identica cosa che pensano Salvini e la Gelmini – qualunque cosa sia – fermatevi, respirate e cambiate opinione. Se poi quella cosa vi fa scendere in strada con le statuine del presepio in mano e cantare Adeste Fidelis davanti al cancello della scuola di vostro figlio (proprio voi che non entrate in chiesa dal 1980), allora fermatevi, cambiate opinione e andate dal medico. Perché io lo so che voi il presepe non lo fate più da quando eravate all’asilo, che non vedete una messa di Natale dal giorno della prima comunione e che fino a ieri avete sostenuto che l’insegnamento della religione cattolica nella scuola pubblica è un’aberrante anomalia italiana.
Ma allora cosa vi è successo? Perché improvvisamente siete diventati paladini del crocefisso e del bue e l’asinello? Cosa state facendo con quella mangiatoia? Ah bè dev’essere perché voi volete decidere da soli, in autonomia, mica essere costretti dagli altri. Cioè, prima volevate anche voi una scuola libera in uno stato devaticanizzato, ma quello era prima. Cioè prima che qualcuno vi facesse notare che la scuola è di tutti e che forse sarebbe il caso certe cose tenerle fuori. Mi ricorda un po’ quel tizio che esce per andare dalla fidanzata con l’intenzione di lasciarla ma quando arriva, lei lo precede e gli confessa che si è messa col suo migliore amico. Lui impazzisce, si straccia le vesti e da quel momento fa di tutto per riconquistarla.
Io personalmente ho deciso di lasciarla andare quella fidanzata e continuo per la mia strada con l’intenzione di non tornare mai più con lei. Per me la scuola pubblica deve essere laica. Punto. L’aumento sensibile nel nostro paese di cittadini di altre religioni (tra l’altro molto più osservanti di noi in molti casi) non mi ha fatto cambiare opinione, né mi ha fatto diventare più cattolica, caso mai ancora più laica. Il diffondersi di un pensiero religioso nuovo, totalizzante e invasivo in ogni campo della vita umana e sociale mi fa sempre più pensare che non è certo di presepi che abbiamo bisogno per l’affermazione di noi stessi. Casomai di una nuova civiltà laica.
e buon natale a tutti
Una società che apre alle cosiddette nuove religioni, che così nuove non sono, che si preoccupa del politicamente corretto davanti ad un presepe simbolo delle nostre radici, non pare poi così laica, semmai propensa a rinnegare tutta la nostra cultura indipendentemente dalla laicità del singolo. Personalmente non condivido il modo di esprimersi della Gelmini o di Salvini, li trovo rozzi ed inconcludenti, ciò non toglie che molte delle loro sparate si basino su un bisogno reale dei cittadini italiani che sentono la propria identità minacciata dal multiculturalismo che è diverso dall’ integrazione tanto auspicata ma mai favorita. Assistiamo giornalmente alla formazione di ghetti nelle nostre città che di fatto sono pezzi di civiltà ermetiche all’ interno della nostra. Quindi, se improvvisamente a qualcuno ritorna in mente il presepe con una gran voglia di scendere in piazza con il crocefisso in mano, non gli consiglierei di andare dal medico in quanto manifesta soltanto il suo disagio impotente di fronte uno stato finto laico che di fatto mina e distrugge le proprie radici, il tutto indipendentemente dal suo essere cattolico praticante o no. Per ciò che concerne la scuola pubblica noto altre sì la tendenza a rispettare, in nome del politicamente corretto che poi così corretto non è vista la deriva post comunista della stessa, le diversità altrui e al contrario la tendenza a calpestare le nostre origini. Questo non toglie che ognuno possa professarsi ateo o quant’altro, fortunatamente siamo in un paese con una parvenza di democrazia, dico solo che non bisognerebbe aborrire le nostre origini nel nome di una non meglio definita laicità.
auguro anche a te un buon Natale o se preferisci, una buona festa d’ inverno
Credo che tu abbia centrato il punto: quello che vogliamo è integrazione e non multiculturalismo……
E quindi se LORO non si adegueranno a NOI, che cosa faremo? Una guerra? Sarebbe interessante sapere come te lo immagini tu il mondo futuro. Li rispediamo tutti a casa LORO? No perché qua si parla di milioni e milioni di persone solo in Europa. Allora che facciamo? Serve proprio un’idea, ma bella grossa.
Noi siamo quello che siamo nonostante il cristianesimo e non grazie ad esso. La scienza ha fatto i progressi che ha fatto nonostante il cristianesimo e non col suo beneplacito e tu oggi, sei hai più di 35 anni, sei al mondo grazie alla medicina e non grazie a dio. Manco un’autopsia si potrebbe fare oggi se avessimo dato retta ai preti. Sono sempre più stufa di queste affermazioni di identità cristiana da usare solo come grimaldello contro gli altri.
Il problema del contendere è proprio nella definizione di integrazione, io non ho idea di come risolvere il problema immigrazione, ma credo che sarebbe una buona base di partenza ammettere il fallimento dell’ idea di integrazione multiculturale fino ad oggi sostenuta ed intraprendere altre vie. Sicuramente la soluzione non sta nel far finta che i milioni di mussulmani presenti nelle nostre città siano perfettamente integrati ed apportino crescita culturale alla nostra società. Non voglio con questo intendere semplicemente che i mussulmani siano il male assoluto ultimo, semplicemente cerco di esprimere il concetto che la situazione attuale, frutto delle politiche folli fino ad ora adottate, è insostenibile e inevitabilmente porterà allo sfascio della nostra società. Mi trovi in accordo che affondare i barconi è demenziale ma è altrettanto demenziale aprire le porte a tutti, ne consegue che urge trovare un equilibrio tra quanti entrano e quanti ne possiamo sostenibilmente integrare dignitosamente, il resto è utopia demagogica. Sulle radici della nostra società è evidente che abbiamo opinioni diametralmente opposte che difficilmente potranno convergere, anche se, senza voler offenderti, le tue mi sembrano dichiarazione negazioniste in assoluto, resta una mia opinione e per sua natura fallace. Oggi mi sembra comunque superfluo discutere di come nasca la nostra cultura, più urgente è far si che non imploda seppellendoci sotto le nostre convinzioni.
Cara Alessandra, in linea di massima sono d’accordo con te ma mettiamo la “vicenda Rozzano” nella giusta prospettiva: prima di tutto le altre religioni non c’entrano niente, sono state tirate in ballo da quei giornalisti che hanno riferito in modo errato i fatti. Come ha spiegato il preside in questione nella lettera da lui divulgata in questi giorni, non c’é stata alcuna cancellazione delle festivitá natalizie o del concerto degli alunni (né tantomeno uno spostamento dello stesso, perché fa parte di un progetto scolastico portato avanti dal professore di musica di quella scuola). Il tutto é nato perché un paio di mamme, evidentemente fedeli un po’ troppo ferventi, avevano preteso (arrivando addirittura alle minacce) di poter entrare a scuola durante l’orario per insegnare canti religiosi e di trasformare il suddetto concerto in una celebrazione religiosa.
Al rifiuto del dirigente (conforme alla legge del nostro paese), le due mamme si sono rivolte ai consiglieri comunali che, con un delirante comunicato (la presunta “rimozione dei crocifissi” se la sono inventata proprio loro), hanno dato il via al circo mediatico.
Quindi a ben vedere il multiconfessionalismo od le “nostre tradizioni” non c’entrano affatto, i punti salienti della questione sono il totale spregio per le regole da parte di chi si sente il portatore di una veritá divina e la manipolazione della vicenda operata dalla stampa, che cerca di far passare per “semplificazione giornalistica” quella che, vocabolario alla mano, si chiama malafede.
Sono mesi che tengo d’occhio certi fenomeni e devo, anzi voglio, rendere omaggio a Compagnoz il quale, prima di urlare, come un Saverio qualsiasi, all’attentato alle nostre (ari daje!) radici cristiane, ha giustamente approfondito, indagato e quindi saputo porre le cose, nella loro giusta dimensione, anche se alla fine, qui trattasi di cronaca spicciola, cosa che i nostri premi Pulitzer alla Sallusti o Belpietro, non sono mai stati capaci costituzionalmente (e per contratto) di riuscire a fare. Salvini, La Russa e, mi pare, pure la Gelmini, gongolando come Pluto di fronte a Topolino, hanno dato in questa occasione, il meglio dei rispettivi repertori, dando vita ad una solenne buffonata che non aveva, già dalle vere premesse, proprio nessuna ragione di aver luogo. Un plauso particolare a Saverio, che, come al solito, evitando accuratamente di informarsi, attingendo a fonti più attendibili dalle quali, abitualmente, si abbevera, le informazioni necessarie, come purtroppo gli capita spesso, non ci ha capito una mazza anche in questo caso, ma comunque, a prescindere, ha abboccato e sottoscritto tutte le stronzate, urlate senza motivo dai personaggi su citati, solo perché queste provenivano dai suoi punti di riferimento politici e intellettuali (sic!); Saverio, a me puoi dirlo: Magdi Allam è forse tuo cugino? Molte cose, così si spiegherebbero…
Caro Caffe, ti ringrazio per i complimenti, sempre ben accetti, ma non credo di aver fatto nulla di speciale: mi sono semplicemente attenuto ai fatti, anche se sono perfettamente d’accordo con te quando dici che per certi soggetti il fact checking sembra essere una pratica arcana e misteriosa.
Quanto al buon Saverio, mi permetto un suggerimento: te lo ricordi il buon Marcello, che sembrava vivere appostato come una murena nella sezione dei commenti dell’articolo dedicato alla bufala dei “corsi di masturbazione”? Ecco, direi di fare come allora: visto che ormai Saverio ha dato ampia dimostrazione di non voler partecipare civilmente alla discussione, ma dare solo sfogo alla sua supponenza ed alimentare il suo ego di leone da tastiera, lasciamolo fare. Prima o poi, proprio come il randista Marcellino, si stuferá.
Caro compagno commissario, potrebbe definire partecipazione civile??, Evidentemente me ne sfugge il concetto, come ad altri sfugge il significato di falce e martello, fulgido esempio storico di civiltà sostenibile. Difficilmente partendo da queste basi post sovietiche potremmo condividere concetti di libero pensiero. Dove la libertà è anche espressione non allineata alla guida di partito, concetti e modi sicuramente non rientranti nel tuo modo operandi come già dimostrato e confermato dal tuo ultimo intervento, intervento mirato, al pari di mister Caffe, a screditare e soverchiare l’ interlocutore difforme.
Vuoi un esempio di civile partecipazione? Basta prendere due tuoi commenti a questo articolo (il primo che hai postato e quello a cui sto rispondendo io adesso) e fare esattamente il contrario di ció che hai fatto tu.
Nel primo caso ti sei lanciato in una inutile filippica a difesa delle “nostre tradizioni”, dimostrando in un colpo solo di non aver capito una benemerita della “vicenda Rozzano” e di non saper selezionare le tue fonti di informazione (lo conferma il fatto che hai preso per buona la bufala della “cancellazione” del Natale).
Nel secondo hai dato ampio sfogo, come se ce ne fosse stato ancora bisogno, di quella tua supponenza di cui dicevo sopra: partendo da un nickname e da un avatar pensi di aver capito tutto del sottoscritto, senza nemmeno conoscermi. Evidentemente deve essere merito di quella stessa onniscienza che ti permette di sapere cosa pensano tutti i mussulmani del pianeta.
Da ultimo ti faccio notare che qua nessuno ti ha impedito di parlare (quindi vedi di fare meno la vittima) ed il commento non era mirato ad alcunché, tu vedi prevaricazioni ovunque solo perché le obiezioni che ti vengono mosse distruggono il castello di favolette che ti sei costruito in testa.
Che dici, il duplicato di questo commento (filtrato dai sistemi antispam) lo possiamo cancellare?
Giusto Compagno Z concordo che tutta la vicenda sia stata semplicemente una specie di automartellata sulle parti basse che ci siamo inferti in totale solitudine, ma la cosa ha comunque prodotto effetti grotteschi e beckettiani.
Vedere un Salvini, che fino a ieri voleva affondare i barconi pieni di bambini, agitare un gesùbambino davanti ai cancelli della scuola e una Gelmini che, dopo avere dato il colpo di grazia alla scuola, si è messa cantare Adeste Fidelis per il presepio, mi ha strappato un sorriso e una lacrima….
Ebbene si, maledetto Carter, mi hai scoperto ancora una volta sich! ! Ma come hai fatto?? Pensavo e credevo di essere riuscito a mistificare la mia vera discendenza ma nulla sfugge al tuo occhio attento. Comunque anche se scoperto ho avuto modo di abbeverarmi ancora una volta dalla fonte di così tanto sapere, Caffe, sei il faro illuminante di noi tutti meschini umanoidi decerebrati, non ci abbandonare mai o saremo dannati in eterno.
Amico mio, io non ho mai condannato od augurato dannazioni eterne proprio a nessuno, io ho dovuto imparare che prima di adottare pensieri e filosofie altrui, solo perché mi “suonano” bene, è bene indagare sulle persone e verificare le storie di coloro che le propugnano, tenendo ben presente la mia storia personale ed il sistema di valori nei quali mi rispecchio e che guidano la mia incerta traiettoria, lungo le strade di questo mondo infame; dopo, di che, tengo costantemente gli occhi e le orecchie bene aperti, perché le cose, le storie e le persone, cambiano continuamente: ci sono tante, troppe cose che non sono scolpite nel marmo, come i dieci comandamenti; per questo io ho forti pregiudizi nei confronti di chi vive immerso nei suoi pregiudizi: seriamente, Saverio, con te non ho nulla di personale, io manco ti conosco, io reagisco per come ti vedo e credimi, tu non sei un bello spettacolo.
Caro “amico mio”, anche io non conosco te personalmente ma rispondo a tono a chi pregiudizialmente, per tua stessa ammissione, cerca di calpestare la libera espressione altrui. Come ebbi già a dirti in passati e non sospetti scritti, tendo ad adeguare il mio linguaggio in base all’ aggressività dell’ interlocutore. Se i tuoi toni restano nella normale dialettica avrai risposte sullo stesso tenore, questo non è vittimismo o quant’altro, è mera constatazione dei fatti. Avete la tendenza ad avvallare le vostre tesi, condivisibili e non, con la prevaricazione del prossimo, vedi chiusura tuo ultimo intervento, mascherando il tutto con la presunta difesa alle provocazioni che io dispenserei. Dal mio punto di vista espongo solo idee contrastanti alle vostre e non ritengo corretto essere oggetto di dileggio altrui. La partecipazione dialettale non è forse la più elementare libertà del singolo?? Fa specie che persone che si ergono a paladini della libertà laica democratica, si facciano beffa del prossimo per prevaricarne espressioni, prova a meditarci su, magari alla fine scopriremo qualche punto di contatto che potrebbe permettere un pacifico e civile scambio di vedute, scambio che è comunque alla base della crescita interpersonale. Saluti
Saverio, non ho nessun interesse a continuare a discutere con te, tu non capisci nemmeno un terzo di quello che io dico ed io, pur capendo perfettamente quello che dici, aborro totalmente le tue idee: liberissimo tu di esporle, ma non ti aspettare che io debba per forza, continuare a perdere tempo con te, perché “non avrei niente da opporre” alle tue nevrasteniche elucubrazioni. Qui la “civiltà non c’entra niente e comunque, di certo, tu non sei in grado di dare lezioni di civiltà proprio a nessuno; cercati un altro cesso, per le tue pippe mentali.
Io vorrei tanto qualcuno mi spiegasse perchè se vado alle maldive non posso consumare una birra perchè è vietato dal corano, se entro in una moschea devo togliermi le scarpe perchè così dice il corano, perchè mia moglie non può guidare la macchina in vari paesi musulmani… ne’ tantomeno andare dalla casa alla spiaggia in costume da bagno, e invece qui dobbiamo , per rispetto di non so cosa, eliminare delle innocue tradizioni ….. Quando vado in marocco per lavoro , il muezzin chiama alla preghiera dal minareto varie volte al giorno … la cosa mi disturba assai ….. chiedo che la smetta, per rispetto e per analogia. La prossima volta che vado in arabia saudita mi porterò dietro una bottiglia di jack daniel’s … le loro tradizioni e la loro religione mi importano un fico secco ….. conta solo che io non sia disturbato.
Tutto questo buonismo, questa tolleranza proprio non la capisco. Senza acredine, ma vorrei qualcuno mi spiegasse che differenza c’e’. I pochi amici musulmani che ho continuano a ridere di queste cazzate .. noi ci riempiamo le pagine dei giornali …. bah.
Provo a risponderti partendo dalla fine. Parlare di Islam è come parlare di Cristianesimo. Si tratta di fenomeni complessi, difficili da ricondurre a poche frasi.
Innanzitutto all’interno dell’Islam, come all’interno del Cristianesimo, ci sono movimenti, correnti, idee diverse. Ad esempio parlando di Cristianesimo possiamo distinguere tra Ortodossi, Cattolici, Protestanti, Lefebrviani. Sempre tra i Protestanti possiamo individuare altre suddivisioni: avventisti, quacqueri, calvinisti, battisti.
Similmente quando si parla di Islam, possiamo individuare alcune correnti maggioritarie (Salafiti, Sunniti) accanto a cui si trovano decine di altre “correnti”, come i drusi, wahhabiti, fatimidi e via discorrendo.
Con molta probabilità i tuoi amici che continuano a ridere di queste cazzate sono sunniti, una corrente che oltre ad essere largamente maggioritaria, è anche tra le meno radicali. Conosco molti sunniti che, arrivati in Italia, hanno abbandonato molti dei “dettami” della loro religione, pur dichiarandosi sunniti. Un poco come una larga parte di italiani si professa di religione cattolica pur senza frequentare la Messa tutte le domeniche.
Perchè allora non puoi bere birra alle Maldive oppure tua moglie non può guidare l’auto oppure andare in costume alla spiaggia?
In alcune zone del globo si verifica la perdominanza di alcuni movimenti che appartengono alla galassia che chiamiamo genericamente Islam ma che poco hanno a che spartire con i sunniti. Per noi è tutto Islam, ma un sunnita difficilmente si sente vicino alle posizioni degli wahhabiti (cioè della corrente religiosa che ha partorito ISIS, per capirci), un poco come tu probabilmente senti di avere poco in comune con un cristiano ortodosso.
Ecco dunque che in alcune zone del mondo è illegale consumare alcool: perchè in quella particolare zona la religione si mescola con la legge, rendendo illegittimi dei comportamenti che sono invece perfettamente legali qui da noi.
Situazioni simili accadono anche ora, qui, in occidente, quando ad esempio una nazione rende illegale l’aborto perchè è contrario ai precetti della Chiesa. Oppure quando tollera che dipendenti statali possano venire meno ai doveri derivanti dal loro lavoro per ragioni che dipendono dalla religione.
In passato questa ingerenza è stata ancora più grande, ampia, profonda. Ad esempio qui in Europa, nell’arco temporale tra il 750 ed il 1870 avevamo lo “Stato Pontificio”, limpido esempio di commistione tra potere temporale e potere spirituale.
Spero di averti dato una risposta comprensibile. Domanda pure, se vuoi.
Grazie della tua spiegazione caro Admin, fare il punto è sempre utile.
Anch’io però vorrei fare una domanda: da quando siamo tornati a pensare al mondo in termini religiosi? Le religioni sono solo punti di vista e di sicuro non universali.
Vedo la Storia come una serie di onde sinusoidali. Cicli periodici. Moviemnti ripetitivi, lentissimi.
Siamo forse in una fase che vede l’involuzione della scienza, lasciando spazio ad altro.
Hai ragione Admin: la scienza è solo un metodo non un dio alternativo ma non saprei proprio con cosa sostituirla… si accettano suggerimenti
Sono tutte cose che conosco, grazie comunque. Tendo a leggere tutto quello che mi capita tra le mani e cerco sempre di guardare entrambi i lati della medaglia.
MA non mi hai risposto … .Se è giusto che noi eliminiamo tradizioni innocue e non fastidiose come il presepe, i canti natalizi , il crocefisso nelle scuole , Che voi mi dite essere diretta conseguenza dell’ ingerenza della chiesa nello stato e nella vita, perchè dovrei accettare senza batter ciglio abitudini e costumi che considero ridicoli, dannosi, e che provengono come dici tu da vere e proprie leggi religiose ? Io non accetto il crocefisso nelle scuole come non accetto di non poter gustare una birra alle maldive…. In quei casi mi dico “sei ospite, adeguati ” …. invece perchè qui dobbiamo adeguarci noi agli ospiti ?
Se in casa tua sei uso a tenere il riscaldamento a 18 C e un nuovo inquilino lo vuole a 22 C , se ne parla …. non sposti immediatamente il termostato di casa tua per fargli piacere.
Il presepe, i canti natalizi, oramai non hanno proprio più niente di religioso, sono come un “piatto tipico ” a mio avviso … ma non vedo perchè una minoranza dovrebbe privarcene. La multietinicità e la tolleranza a mio avviso non sono eliminare tutto quello che potrebbe dare fastidio agli ospiti … sopratutto quando gli stessi ospiti se ne fregano bellamente di eliminare delle cose che potrebbero dare fastidio a me quando sono loro ospite.
Se una comunità di italiani si installasse in arabia saudita, i bar non comincerebbero a servire birra e prosciutto, ne’ tantomeno il muezzin la pianterebbe di ululare 5 volte al giorno. E mi sembra perfettamente giusto… aldilà che aborri o meno la religione come legge … e la aborro completamente, ma se sono ospite tollero senza problemi anche delle cazzate inaudite . Nelle mense scolastiche servono anche carne di maiale … chi non la vuole può chiedere la sostituzione, non viene eliminata completamente. Invece adesso mi dite che in nome di una tolleranza religiosa dovremmo eliminarla, eliminare qualsiasi alcoolico se nel raggio di 500 mt c’e’ un musulmano …. etc etc. Il prossimo passo è questo ? Mi dispiace ma non sono d’accordo neanche un po’.
Semplice: perchè due errori non fanno una cosa giusta, a casa mia. Quindi se io penso sia sbagliata l’ingerenza della religione nelle leggi in vigore nelle Maldive, non posso poi dire “se lo fanno loro lo faccio anche io”. Quindi se abbiamo deciso (e credo che sia abbastanza condivisibile, se così non fosse ti prego di farmelo presente) che imporre il presepe (che tanto “tradizione” non mi risulta essere) equivale ad imporre un simbolo religioso, allora dobbiamo essere i primi a rinunciarci. Perchè due errori non fanno una cosa giusta.
Ti rispondo citando una frase detta da altri.
“la maturità di una democrazia si riconosce dalla sua tutela nei confronti delle minoranze”
Nessuno, mi pare, ti impone di non fare il presepe in casa tua. Così come nessuno può imporre di togliere i crocefissi dalle chiese.
Discorso diverso, mi pare, quando si parla di spazi pubblici, statali. Come le scuole.
A te danno fastidio le campane della chiesa che scandiscono ogni ora ed in certi momenti annunciano l’inizio delle funzioni religiose?
E perchè io parlo delle campane in maniera neutra mentre tu parli di “ululare”?
Perdonami: dove l’hai letta questa tua citazione? Chi ti ha detto che dovremmo impedire la vendita di alcoolici?
Admin, forse, correggimi, il problema nasce dal fatto che viene chiesto di astenersi dalla simbologia cristiana nei luoghi pubblici non per laicità ma bensì per non urtare religioni diverse, così come nelle mense scolastiche viene tolto il maiale non per una corretta alimentazione ma sempre in favore di un credo. Questo, a mio avviso, riporta ad una contraddizione nella laicità ad ogni costo tanto sbandierata. Il problema che urta la maggior parte degli italiani, cattolici praticanti o non, sta nel voler stravolgere tradizioni nel nome di una laicità che poi non lo è di fatto, in quanto, frutto dell’ accondiscendenza nei confronti di altra professione a noi estranea. Quando negli anni settanta si è posto il problema dell’ ora di religione per i testimoni di Geova, si è semplicemente permesso agli obbiettori di non frequentarla, a nessuno è venuto in mente di abolirla per rispetto dei non cattolici, senza entrare nel merito se sia o meno giusto il suo esistere. Stessa storia per gli obbiettori di coscienza degli anni ottanta su aborto o servizio militare obbligatorio sostituito a richiesta con quello civile. La laicità del nostro stato è una lenta conquista che spetta a noi e non può esserci imposta dalla paura di non urtare la sensibilità di una minoranza. Se il cambiamento culturale nascesse dalla nostra evoluzione in quanto popolo, non assisteremmo sicuramente a questo rifiuto della diversità, è questa prevaricazione, a mio avviso, che genera uno scontro che porta estremismo. Personalmente, indipendentemente dal mio credo religioso o politico, mi sento derubato della mia cultura, delle mie radici, dei miei valori che furono la molla delle generazioni dei nostri padri, questa sensazione è comune ai più sfociando così in intolleranza a priori. Sono convinto che ognuno debba professare la propria fede o laicità liberamente senza prevaricare il prossimo, come sancito dalla nostra Costituzione, ma questo non può in nessun modo essere usato come pretesto per imporre un ordine a noi estraneo.
Saverio non nego che possa accadere che qualcuno pecchi di eccessivo zelo. Ma credo tu stia mescolando piani diversi e discorsi diversi.
Offrire in mensa un’alternativa alla carne di maiale è corretto. Ci sono anche persone che si astengono dal consumo della carne, tutta. Ci sono vegetariani e vegani. Quindi, come nel caso dell’ora di religione, offrire alternative è corretto. Similmente, offrire alternative al servizio di leva è legittimo. Trovo poco corretto accostare a questi esempi anche la possibilità che viene offerta ai medici del SSN di non praticare manovre mediche e non somministrare farmaci regolarmente dispensati dal SSN. Perchè questi medici hanno già alternative: possono lavorare nel privato oppure possono scegliere reparti diversi. Similmente trovo che “imporre” il crocefisso nelle aule (di scuola o di un tribunale) sia in netto contrasto con questa pluralità di offerte. Meglio nessun simbolo, piuttosto che uno solo. Oppure, in alternativa, tanti simboli. Ma visto che risulta difficile dare lo stesso spazio a tutti i simboli religiosi (che hanno comunque spazio altrove, nelle case, nei luoghi di culto) ritengo preferibile eliminarli tutti.
A proposito del crocefisso e del fatto che possa disturbare altre religioni: il fatto che oggi se ne parli diffusamente non significa che il problema sia recente.
Sapevi, ad esempio, che la Croce Rossa ha bandiere diverse, che usa nelle diverse regioni del mondo? E non certo da qualche anno, visto che il “Red Crescent” nasce nel 1876 (la Croce Rossa invece nel 1864).
https://en.wikipedia.org/wiki/Emblems_of_the_International_Red_Cross_and_Red_Crescent_Movement
Io invece non mi sento derubato della mia cultura. Perchè in casa mia posso esporre i simboli della religione che preferisco. Posso esibire sul mio zaino il simbolo di FSM. Posso trascorrere il weekend preparando il presepe con i miei figli. Posso portarli a visitare una chiesa se voglio mostrare loro un crocefisso. Io non mi sento derubato della mia cultura e delle mie tradizioni.
Noto una profonda contraddizione nelle tue ultime parole. Tu evidentemente no.
“Trovo poco corretto accostare a questi esempi anche la possibilità che viene offerta ai medici del SSN di non praticare manovre mediche e non somministrare farmaci regolarmente dispensati dal SSN. Perchè questi medici hanno già alternative: possono lavorare nel privato oppure possono scegliere reparti diversi.”
Admin, mi trovi perfettamente in accordo sul fatto che un medico abbia la facoltà di scegliere dove e come esercitare la propria professione, parimenti e paradossalmente, se applichiamo il concetto da te espresso, potremmo dire che anche chi non si trova a proprio agio nel nostro paese, vuoi per la cultura o per le tradizioni in essere, può sempre cercare un altro luogo, il mondo offre una grande varietà di nazioni, sviluppate e non, dove trovare un ambiente più consono alle proprie attitudini culturali.
“A proposito del crocefisso e del fatto che possa disturbare altre religioni: il fatto che oggi se ne parli diffusamente non significa che il problema sia recente.”Sapevi, ad esempio, che la Croce Rossa ha bandiere diverse, che usa nelle diverse regioni del mondo? E non certo da qualche anno, visto che il “Red Crescent” nasce nel 1876 (la Croce Rossa invece nel 1864).”
“Similmente trovo che “imporre” il crocefisso nelle aule (di scuola o di un tribunale) sia in netto contrasto con questa pluralità di offerte”
Non credo che il crocefisso possa in alcun modo disturbare altre religioni in quanto, se per un cristiano la Mecca non è altro che una città senza alcun significato aggiunto, il crocefisso è per un “non credente” un mero pezzo di legno privo di alcun significato e per sua stessa natura innocuo, se ne deduce che la sua esposizione in un ufficio pubblico, per i non cristiani, è paragonabile alla scelta del colore delle pareti, opinabile ma pur sempre non motivo di oltraggio.
Se passeggiando a Milano in viale Jenner, incontro un venerdì 200 musulmani proni sul marciapiede, intenti a prostrarsi in direzione della Mecca, non mi sento offeso o disturbato, semplicemente, da infedele, resto indifferente, contenti loro contenti tutti.
Effettivamente non ero conscio della data di costituzione della Croce Rossa e tanto meno del Red Crescent, purtroppo non sono riuscito a contestualizzare la cosa con il problema del crocefisso, non trovo il nesso, non capisco come ciò possa avvallare la tesi che lo renda un problema per altri. Scusa è un mio limite evidentemente.
“Noto una profonda contraddizione nelle tue ultime parole. Tu evidentemente no.”
Purtroppo non riesco a capire quale sia la contraddizione, non ho mai avuto ne il potere ne la voglia o la presunzione di imporre il mio credo a chi che sia, anche se dovrei per precetto evangelizzare il prossimo me ne sono sempre astenuto. Forse non sono un buon Cattolico.
Comunque puoi sempre convincermi, argomentando, del contrario perchè, padrone di non crederlo, sono aperto alle diversità. Credo che il pensiero personale debba nascere dal confronto, a volte scontro, con il prossimo e debba sempre essere pronto a cogliere le diversità, questo non vuol dire farle proprie a priori ma conoscerle e confrontarcisi. Sul mio comodino trovi da Karl Marx a Oriana Fallaci passando dai Vangeli apocrifi al Corano, questo non afferma che debba necessariamente condividere il pensiero di questo o di quell’ altro, semplicemente ho un bisogno viscerale di comprendere cosa sta dietro a delle posizioni e perché. Scusa sto divagando e uscendo dai punti da te evidenziati esponendo il fianco. Comunque, detto ciò, credo ancora che non sia giusto cambiare le nostre tradizioni per non correre il rischio di urtare la religione altrui, sapevi che anche la musica o la fotografia, in alcuni credo è considerata blasfemia? Se oggi aboliamo il crocefisso e il presepe, domani dovremo vietare le autoradio e la pittura e questa non mi sembra proprio la strada che può portare ad una integrazione di etnie diverse, piuttosto una colonizzazione culturale a nostro danno. E’ per questo che, pur non avendo mai fatto un presepe in vita mia, condivido e sostengo chi lo difende.
Certo, è una mia considerazione opinabile, estremizzata, ma comunque una possibilità reale.
Perdona la fretta, ora posso rispondere solo ad una parte del tuo commento.
La Croce Rossa, nata nel 1864, quando si è trovata ad affrontare le emergenze sanitarie in paesi di religione musulmana si è scontrata con il fatto che la croce (il simbolo appunto della Croce Rossa) è simbolo “sgradito” ed hanno quindi sostituito la croce con uno spicchio di luna crescente (Red Crescent). In tempo molto non sospetti.
Quindi, perdona la semplificazione, tendo ad essere razionale, adesso, nel 2015, seguendo il ragionamento, dovremmo sostituire le nostre tradizioni con altre non sgradite per non incorrere nel rischio di urtare la sensibilità culturale altrui ??? Questo non vuole essere provocatorio, ma cerco di comprendere il filo logico che collega il tutto. A memoria, correggimi, il problema reale del crocefisso appeso al muro pubblico, nasce dieci/dodici anni addietro davanti alle rimostranze di un musulmano che ne ha preteso la rimozione dalla camera ospedaliera dove una delle sue mogli era ricoverata. Chiaramente mi riferisco alla realtà italiana in quanto non al corrente di episodi o decisioni prese in altri paesi europei o non. Prima di questo episodio, seguito a ruota da altri simili con conseguente strascico di polemiche infinite e alzate di barricate dai vari filosofi e dispensatori di verità vari, non ho memoria di altre alzate di scudo sul problema, certo si è da sempre dibattuto, dagli anni sessanta/settanta in poi, sulla laicità costituita del paese, ma diciamo che si era più incernierati su come gestire l’ ingerenza della chiesa nella politica, vedi DC e quant’ altro. Negli anni Ottanta il problema del contendere si è spostato sul tentativo di una certa sinistra armata di soverchiare la democrazia, vedi BR e tutti quei sottogruppi pseudo operai dalle infinite sigle, dopo a seguire nel novanta/duemila ci siamo cullati nella nostra beata apatia pensando solo a come toglierci dalle palle Berlusconi, a parte la cazzata della Bossi-Fini che comunque mirava ad arginare un’ altro tipo di immigrazione, non ho sinceramente memoria di aver mai sentito parlare se presepe si o presepe no. Sicuramente devo essermi perso un paio di passaggi veramente importanti se adesso sembra che dalla sua abolizione dipenda il destino di interi popoli.
Come giustamente mi hai fatto notare, il simbolo della Croce Rossa, è stato sostituito lì e non da noi.
Ragguagliami, grazie
Le “tradizioni” di cui parli sono solo il crocefisso in aula? Tutte le tue tradizioni si riducono solo a questo?
La citazione della Red Cross ha una sola ragione: mostrarti che il “problema” del crocefisso non è nuovo.
La Croce Rossa ha scelto di cambiare il suo nome ed il suo simbolo. La tua frase non è molto chiara.
Si scusami, non sono stato chiaro, ho teso a semplificare, esplicito meglio il mio pensiero riguardo alla denominazione della Croce Rossa in paesi musulmani da te portata ad esempio. Come hai fatto notare, cosa che ripeto ignoravo, nel 1876, il nome e il simbolo della Croce Rossa vengono sostituiti in Red Crescent per non entrare in contrasto o offendere gli islamici, fatto legittimo e nobile in quanto si operava e si continua ad operare in territorio musulmano. La domanda che mi pongo, scusa se è controcorrente rispetto a ciò che credo di intuire da ciò che esponi, è giusto che in un paese sicuramente non musulmano, come fino a prova contraria è l’ Italia, ci si debba operare nella stessa direzione, nel senso dobbiamo noi cancellare ogni riferimento cristiano palese per non urtare la sensibilità delle comunità islamiche ospiti nel nostro paese?? Un comportamento simile teso a nascondere le nostre origini, anche se da alcuni non condivise o ricercate altrove, non è forse un segno di debolezza che potrebbe ottenere scenari diversi non facilmente prevedibili e gestibili??? Per ciò che invece concerne le tradizioni che sento rappresentare la mia identità, è sicuramente riduttivo focalizzarsi sul presepe o sul crocefisso, anche se ne sono parte integrante, in quanto, al di là di ciò che possano rappresentare a livello personale, la loro negazione resta comunque un principio insostenibile, questo sì offensivo e lesivo dei milioni di italiani nel quale si rispecchiano. Prima di preoccuparmi di ciò che è corretto nei confronti di terzi, credo sia corretto porsi il problema se ciò può urtare noi stessi. Confido di essermi esplicitato più correttamente.
E’ giusto che in un paese laico si trovi un equilibrio che consenta di non urtare la sensibilità di tutte le diverse etnie che questo stato accoglie?
Si. Per me è giusto.
A proposito de “le nostre origini” a cui fai riferimento: sono sicuramente cristiane, ma anche etrusche, romane… Non mi pare di vedere tutto questo attaccamento alle tradizioni degli etruschi o degli antichi romani. Quindi mi sembra che questa campagna in difesa del crocefisso sia tutt’altro che legata “alle radici”. Gli interessi in gioco sono altri. E non certo legati alla “cultura” o alle “tradizioni”. Forse gli unici interessi sono quelli di una confessione religiosa.
Mi domando: tra i commenti a questo articolo, qualcuno chiede per quale ragione alle Maldive non si possono consumare alcoolici oppure per quale ragione in alcune regioni musulmane le donne non possono guidare. Beh per non urtare le loro radici, ovviamente. Trovo curioso che non ci importi molto delle altrui tradizioni e le altrui radici quando sono in discussione le nostre abitudini mentre, a ruoli invertiti, diventiamo difensori di una “tradizione” tutt’altro che tradizionale.
Pienamente d’accordo, Admin e faccio notare agli immemori che anche nella civilissima Italia, perfino a livello legislativo, la donna è sempre stata considerata poco più che un animaletto domestico; tanto per fare un esempio: il cosiddetto delitto d’onore, è stato abrogato solo nel 1981, non nel 1891. Ricordo bene che da bambino, quando passavo le vacanze in un grosso paesotto dell’Irpinia, le donne non erano abbigliate molto diversamente dalle donne afghane o iraniane. Se dovessimo considerare tutte le tradizioni come sacre ed inviolabili (non negoziabili, come amano dire gli imbecilli), saremmo ancora una specie arboricola, formata da individui intenti tutto il santo giorno, a spulciarsi a vicenda.
Tutto questo mi riporta al pensiero iniziale, vogliamo davvero ritornare indietro culturalmente di 400/500 anni?? Perchè è di questo che stiamo parlando quando sdoganiamo la cultura islamica con le sue leggi e precetti religiosi. La nostra società si è evoluta partendo sì dagli Etruschi, Fenici, Romani e quant’ altro, ma si è pur sempre evoluta, adesso invece parliamo di involuzione visto che è incontrovertibile che, per sua stessa natura, il Corano, con tutto ciò che ne concerne, sia immodificabile nei dettami e linee guida. Mi sembra che sia provato, basta guardare la storia di ogni stato Islamico, che non esista la possibilità di integrare una cultura musulmana con una qualsiasi altra monoteistica o filosofica ( buddista o simili ), lo scopo finale sarà sempre la sua prevaricazione rispetto alle culture ospitanti, cosa che innegabilmente è intrinseca nei suoi dettami. Tutto questo dovrebbe essere, dal mio punto di vista, chiaramente opinabile, alla base di ogni discussione sul tema, indipendentemente da quello che certi “imbecilli” amano dire. Sul modo di vestire o di considerare le donne nella società occidentale, potremmo invece discuterne in eterno, se non partiamo dai motivi culturali che hanno portato, in determinate regioni e contesti storici italiani, ad adottare un certo abbigliamento femminile sicuramente su basi non accomunabili a quelle afgane o iraniane. L’ accostamento della donna all’ animaletto domestico, partendo dalla legge sul delitto d’onore, mi pare, oltre che a infelice, fuori luogo, anche se la sua abrogazione riporta al tema della nostra evoluzione societaria come il diritto di voto ecc ecc fino ad arrivare a oggi con una piena parità dei due sessi, anzi, oggi, stiamo andando oltre inventandocene addirittura di nuovi, ma questa è un’ altra storia. E’ proprio perchè oggi non siamo una “specie arboricola, formata da individui intenti tutto il santo giorno, a spulciarsi a vicenda” che dobbiamo lottare per le conquiste evolutive ottenute che passano necessariamente dalle nostre tradizioni legate alle vicissitudini storiche. Per capire i danni che una culture islamica provoca in una società possiamo guardare alla storia passata ove troveremo esempi da cui attingere, vedi Siria, Palestina, Afganistan, Iran e, per essere più vicini a noi, la Spagna, dove nella città di Granada, ancora sono tangibili i segni del suo passaggio con l’ occupazione ottomana. E’ per difendere il nostro sviluppo culturale che dobbiamo necessariamente passare dalla tutela delle nostre tradizioni, indipendentemente che sia il presepe o le nostre conquiste legislative sulle donne o sulla libertà di professare una sessualità libera. Noi oggi siamo qui a discutere di presepe, crocefisso, omosessualità,aborto, pillola del giorno dopo, eterosessualità, adozioni per famiglie diverse dalle naturali, teoria gender, ecc ecc proprio grazie al percorso evolutivo fin qui compiuto, dare spazio ai dettami di una religione totalitaristica come l’ islam, porterebbe inevitabilmente ad una involuzione culturale che non credo sia consapevolmente auspicata da nessuno di noi. Detto ciò vi auguro a tutti un Buon Natale o buona Festa d’ Inverno se preferite, visto che a oggi è ancora permesso ciò senza correre nel peccato di apostasia.
p.s. Lo so che qui il tema era presepe si o presepe no, non credo comunque di essere fuori argomento visto che le cose sono inestricabilmente collegate tra loro
Saverio Valente, mi citi senza citare il mio nome e soprattutto non porti uno straccio di dato di fatto, per confutare nessuna delle cose che qui si sono dette, ripetendo come un disco rotto le stesse fesserie di sempre, alle quali ci hai ormai abituato. Non mi illudo che tu capisca nemmeno un quinto delle cose che adesso dirò, diciamo che parlo a nuora perché suocera intenda, perché tu, in questa discussione, hai portato solo concetti beceri, maldigeriti e provenienti in maniera imbarazzante, dai bassifondi politico-ideologici più fetenti di questa disgraziatissima Nazione; tutte cose, per la maggior parte, già ampiamente sputtanate dalla storia e dai fatti, non solo dal sottoscritto.
Vado per punti: così, forse, potrai capirci qualche cosa.
Se analizziamo la situazione attuale, entrando nel merito del tema che pone questo post, caro Saverio, ti do una notizia: nessun mussulmano e tanto meno, le organizzazioni che li rappresentano, come l’U.C.O.I. si è mai sognato di chiedere la rimozione di presepi, crocefissi e canti natalizi; cose di questo tipo le hanno sempre fatte, le fanno tuttora e certamente le faranno in futuro, moltitudini di nostri connazionali che si professano atei, i quali, in nome di una malintesa e maldestra difesa della laicità dello Stato, cadono spesso in parossismi di fanatismo, degni del più stronzo dei talebani; poi succede che qualche preside, inconsapevole, voglio sperare, di fare così, un gradito regalo agli intolleranti di casa nostra, emetta una direttiva in tal senso: apriti cielo! I soliti noti non aspettavano altro e non hanno perso un attimo a strumentalizzare la cosa, felici di ricevere l’inattesa sponda da quell’autorevole cretino, utile per dar forza ai loro tristi argomenti, ad uso e consumo di quei boccaloni i quali, oltre a starli a sentire, approvano vocianti, sognando di riscattare le loro misere vite a spese di incolpevoli sconosciuti; se quel preside, dicevo, ha emesso direttive in tal senso, il problema è tutto suo e non capisco perché in una farsa del genere, si tragga la conclusione che siano i musulmani, quelli che vogliano proibirci od al contrario, imporci comportamenti, usi e riti, secondo il loro gradimento: questo è falso, ma a Saverio Valente, nessuno gliel’ha mai detto…
A proposito di laicità dello Stato, io non sono un credente ma piuttosto un anticlericale, cioè mi oppongo e reagisco contro una certa nomenclatura vaticana, spesso contigua al vero e proprio malaffare ed infiltrata da sempre, in tutti i gangli di uno Stato che si dichiara aconfessionale e che tanti danni ha fatto, al processo di trasformazione, ancora lontana dal compimento, (con buona pace di Gianni lobice), dell’Italia, in una vera nazione civile; ma i clericali non hanno niente da spartire con i sinceri credenti e difendere la laicità dello stato, non significa prendere a calci sui denti questi ultimi, per questo che crocefissi, presepi e processioni, a me, non hanno mai dato fastidio, essendo tutto questo, retaggio delle nostre tradizioni e parte irrinunciabile della nostra cultura, non solo dei praticanti, come ha così ben illustrato Benedetto Croce, filosofo liberale, tutt’altro che religioso bigotto, nel suo saggio:” Perché non possiamo non dirci “cristiani” ; per lo stesso principio, non ci penso neppure di striscio, per dire, a buttare giù una cattedrale, non solo perché questa, è un edificio di mero culto religioso di una parte dei miei connazionali e questo già basterebbe a farmi desistere da sì insano proposito: una cattedrale, una qualsiasi, è anche e soprattutto, un prezioso scrigno ricolmo di arte, di architettura e di storia; per questo, è patrimonio irrinunciabile di tutti, ma proprio tutti, gli esseri umani, non certo solo dei cristiani.
Il presunto espansionismo islamico di cui tanto cianciano media specialisti in disinformazione e politici professionisti della mistificazione, è un fenomeno assai meno virulento nei confronti dell’Occidente, di quanto comunemente percepito e comunque si riduce essenzialmente ad una sanguinosa, guerra civile, di proporzioni multinazionali, tra diverse fazioni musulmane: a parte i proclami bellicosi dei jihadisti, DI FATTO, contradditemi se sbaglio, il sedicente Stato islamico, sta sterminando quasi esclusivamente altri mussulmani, che poi sono gli unici che li combattono faccia a faccia, sul campo di battaglia: chiedetevi come mai, l’odiato stato di Israele, che è lì a portata di mano, non è mai stato toccato dall’aggressività dell’Isis; semplice: perché se ci provassero, gli Israeliani li annienterebbero seduta stante; nei decenni dopo la seconda guerra mondiale, gli israeliani hanno dimostrato più di una volta, di saperlo fare e se costretti, non ci penserebbero due volte a rispondere in modo adeguato anche contro il parere dei loro alleati di ferro americani; quindi la presunta potenza dell’Isis, stando ai fatti e non alle chiacchiere, è solo propaganda, recepita ed amplificata qui da noi, da forze che hanno tutto l’interesse a destabilizzare ed indebolire la coesione nazionale per ritagliarsi spazi di potere: è sempre stato così, gli avvoltoi che approfittano delle crisi, siano esse economiche o di ordine pubblico, per conquistarsi uno strapuntino di visibilità, ci sono sempre stati, solo che a Saverio Valente, nessuno gliel’ha mai detto. E’ chiaro che qualche scheggia impazzita, qualche esaltato, anche qui da noi, può fare danni e vittime in un singolo attentato: vigilare e prevenire è cosa doverosa e mi sembra che, stando sempre ai fatti, chi è preposto alla nostra sicurezza, sta operando efficacemente; ma paventare addirittura l’imminente conquista di Roma da parte dell’Islam, è una di quelle stupide paure alle quali, molti italiani si abbandonano volentieri; in Italia la comunità islamica è composta da più di un milione di persone: dove sono le stragi di inermi cittadini italiani, le quali, stando ai deliri di qualche utente che frequenta pure malvolentieri questo sito, dovrebbero avere cadenza pressoché quotidiana? La verità è che, solo per dare un volto ai loro spauracchi, molti italiani vedono in ciascun disperato che approda sulle nostre coste e in quelli che già qui risiedono, un feroce Saladino, venuto qui solo per sgozzare bravi cristiani: bene, vi do una notizia: non è così e questo è un fatto, non una mia opinione, è un fatto, verificabile, incontrovertibile, inesorabile; poi, Saverio, tu scrivi pure quello che ti pare.
“Mi domando: tra i commenti a questo articolo, qualcuno chiede per quale ragione alle Maldive non si possono consumare alcoolici oppure per quale ragione in alcune regioni musulmane le donne non possono guidare. Beh per non urtare le loro radici, ovviamente. Trovo curioso che non ci importi molto delle altrui tradizioni e le altrui radici quando sono in discussione le nostre abitudini mentre, a ruoli invertiti, diventiamo difensori di una “tradizione” tutt’altro che tradizionale.”
Non hai capito niente del mio discorso.
Io tollero e sopporto senza nessun problema i fatti che ho esposto, anche se ritengo l’ingerenza della religione nello stato orripilante. Mi stai forse dicendo che il presepe e i canti natalizi NON fanno parte delle nostre tradizioni ? Che gli OSPITI tollerino e sopportino queste nostre radici e tradizioni senza urlare al misfatto e all’offesa non ti sembrerebbe altrettanto corretto del fatto che io non mi metta a piangere perchè mia moglie in arabia saudita non possa guidare?
E … a voler ben guardare, l’assenza di alcoolici nei paesi musulmani è un presupporre che , se di libera vendita, sarebbero tutti ubriachi persi. La maggiorparte delle “leggi” imposte dal corano sono autentiche cretinate, roba da medioevo se non prima…. le devo tollerare?? va bene. MA che non me le impongano a casa mia. PErchè di questo si parla ….
Aggiungo che sei prevedibile come un temporale in agosto … ho scritto “ululare” per vedere la tua ridicola reazione, così come sapevo che non mi avresti risposto sul discorso “termostato di casa mia” … perchè, ripeto, di questo si parla, Se 10 inquilini della casa vogliono il riscaldamento a 20 C, i due che lo vogliono a 25 si adeguano e non rompono i coglioni o cambiano casa.
Non si tratta di rispetto … nessuno ordina che i bambini musulmani o indù o satanisti facciano il presepe… semplicemente non rompano le scatole se l’80% dei bambini lo fanno e gli piace farlo e lo considerano una tradizione.
Un conto è il rispetto delle minoranze, ben altro è accettare qualsiasi cretinata per non “offendere nessuno”.
Mi dispiace, sono spesso d’accordo con voi, ma stavolta tutto questo tollerare etc etc lo trovo un mettere la coda tra le gambe e “volemose bene comunque”. … oltretutto , e va detto, di fronte a una religione/stato che peggio non ce n’e’ …. oscurantista, ridicola, medievale , misogina, e chi più ne ha ne metta.
Mi costringete a dare ragione a saverio valente, purtroppo.
Concludo e non tornerò più a discutere , ma la vostra non è tolleranza, è piaggeria ridicola.
Voi dite : ma che problema c’e’ a non offendere i musulmani con il crocefisso e il presepe e i canti natalizi? io dico … hanno loro un grosso problema se si sentono offesi . IO me ne frego di un cretino che si sente offeso da delle tradizioni innocue.
Se ho un ospite musulmano non gli servirò una costoletta di maiale e birra … ma se IO voglio mangiare una costoletta di maiale e bermi 5 birre al seguito lo farò ANCHE DAVANTI A LUI .
Chiaro e limpido, in soldoni è quello che cerco di dire da sempre, purtroppo non c’ è peggior sordo di chi non vuole sentire, anche se dissento sul definire tradizioni il divieto per le donne do guidare, il divieto agli alcolici ecc ecc, sono precetti e non tradizioni, sottile differenza ma sostanziale.
sicuramente sono precetti . Che però a sentire loro sono diventate tradizioni irrinunciabili.
La civiltà di una nazione si vede anche dal rispetto per le minoranze, su questo sono d’accordissimo, ma quando la minoranza in questione se ne sbatte altamente delle minoranze nel suo paese, quando i precetti di questa minoranza sono assolutamente “una cagata pazzesca” come direbbe Fantozzi, quando la minoranza in questione è intollerante, chiusa, con idee medievali per me questa minoranza non ha nessun diritto di rispetto. A questo punto , ospitiamo delle “minoranze di antropofagi” e rispettiamole nei loro usi e costumi.
Ripeto… questa piaggeria da parte vostra è ridicola … forse sarebbe meglio riaprisse pontifex così avreste qualcosa su cui scrivere .
PS : in questo paese abbiamo decine di minoranze che non vengono rispettate, i cui usi, costumi e desideri vengono continuamente boicottati e di cui la maggioranza se ne frega. Però dobbiamo assolutamente rispettare 4 rincoglioniti che vorrebbero vivere nel medioevo.
Contenti voi …
Gianni Iobice, tu hai esperienza diretta di quel che affermi o parli solo per sentito dire? Se si, dovresti descrivercele, queste terribili esperienze, senza cercare di inventarti nulla, se sei onesto e sei capace; io, dal canto mio, non posso dire di avere rapporti stretti con gente di religione mussulmana, ma ho spesso a che fare con loro, e devo dire che costoro, sono impiegati spesso in lavori di fatica, mal remunerati e costretti loro malgrado, ad occupare quasi sempre, gli ultimi posti della scala sociale; ma, a differenza di altri stranieri, non ho mai intravisto un comportamento ostile da parte loro, anzi, posso tranquillamente ripeterlo sotto giuramento: se mostri loro educazione e rispetto, ne ricevi altrettanto in cambio, se non di più. Se poi, intimamente, essi nutrano disprezzo per il nostro modo di vivere, posso capirlo ed aggiungo che ne hanno tutto il diritto, a patto che chiaramente essi si astengano, non solo dal manifestarlo, ma soprattutto, dal porre in atto azioni ostili e violente contro i non mussulmani ed è proprio quello che, a parte rare eccezioni, sta attualmente avvenendo in Italia; mi spiego meglio, perché Saverio potrebbe leggere queste righe: se io ho il diritto di avere pregiudizi e tutti, ma proprio tutti noi, fatevene una ragione, ne abbiamo qualcuno, tanto che, in base a questi pregiudizi, beninteso, a patto di non nuocere a nessuno, noi scegliamo con chi vogliamo fare amicizia, sposare e perfino la squadra di calcio del cuore; in nome di quale cazzo di principio, lo stesso diritto, non debba essere esercitato pure dai mussulmani? Tirare le corde dello sciovinismo, esasperare le tensioni latenti è la specialità di navigati politici figli di madre ignota in cerca di visibilità e posti a tavola, nelle stanze dei bottoni, ma la storia di altri paesi ci dice che ciò, non porta ad altro che a disastri annunciati: spiace constatare, quanti boccaloni credono ciecamente alle fole più infami, raccontate da quattro fascistelli redivivi, non sapendo o volendo guardare la realtà con i propri occhi e valutare le cose con il proprio cervello.
Oggi mi sono imbattuto in questo articolo, alcuni potrebbero considerarlo fazioso, ma correndone il rischio di critica, vorrei, se permesso, provare a condividerlo in quanto lo ritengo contestuale alla scelta di rinuncia sulle “tradizioni” nostrane a favore di altre importate. Personalmente ne sono rimasto sconvolto anche se non dice nulla di nuovo, premetto che non è stato pubblicato su un giornalaccio come Avvenire ma su due quotidiani quasi normali come Il Giornale e il Corriere. Mi ha colpito la frase conclusiva sulla responsabilità
di Fiamma Nirenstein
Aveva caldo, solo un gran caldo. Ed era anche in gravidanza, e comminava con suo marito per Porto Empedocle, in provincia di Agrigento, non proprio Cortina D’Ampezzo. Con un caldo così portare un hijab che ti copre la testa, la fronte, la bocca, il collo, sopra quel vestito «modesto» che ti avvolge la gambe, le braccia, tutto il corpo, non è possibile. Ma è ancora più impossibile violare la legge dell’Islam e quella del marito e del padre, e quando la giovane moglie, vent’anni, ha detto che si voleva togliere quella cosa dal capo, che non ne poteva più, il marito si è messo a urlare e a inveire. Ma la giovane che è un’italiana figlia di un tunisino e vive a Torino col giovanissimo coniuge egiziano, è un’italiana, e per quanto evidentemente disposta a vivere in maniera religiosa, non ce l’ha fatta a subire quel diktat. Una donna incinta ha già abbastanza fastidi fisici per sopportare anche un caldo violento, e la nostra ragazza si è tolta comunque il velo, ottenendone una gragnuola di pugni e calci. La fine è un film conosciuto: è intitolato violenza contro le donne, ma pare che non ci stanchiamo di rivederlo. La gente intorno cercava di sottrarla dalle mani dell’uomo, ha chiamato l’ambulanza e la polizia, lei è all’ospedale, lui per ora è dentro.
Ma di chi è la colpa? La colpa è nostra, perché non riusciamo a rendere comune buon senso il nostro, italiano e occidentale, divieto assoluto di uso della violenza nelle famiglie, e in particolare in quelle islamiche. La giovane moglie di Porto Empedocle avrebbe potuto essere uccisa perché aveva caldo, e questo da noi non deve succedere in nessun caso. Non ci interessa che la si chiami «cultura diversa». Da noi una donna ha diritto di vestirsi come vuole, e anche di uscire con chi vuole, di fare il lavoro che vuole, di fidanzarsi e di sposarsi con chi vuole, e poi di educare il figlio o soprattutto la figlia nel rispetto dei più elementari diritti umani.
Non c’entra? C’entra e come, perché secondo tutti gli studi disponibili una famiglia come quella non si limita a coprire la poveretta secondo la tradizione, ma richiede segregazione, ubbidienza ai maschi della famiglia, frequentazione di amici scelti dal marito o dal padre, educazione, abbigliamento, costumi sessuali, insomma un insieme di atteggiamenti che escludono le scelte individuali. La pena può variare, ma è sempre terribile, le botte, la reclusione, e sovente anche la morte.
Se si vanno a vedere le statistiche, almeno 5000 donne l’anno vengono uccise nei Paesi d’immigrazione per motivi d’onore. In Inghilterra nel 2010 sono state uccise (e la cifra è ritenuta bassa rispetto alla realtà) 22 donne in quattro mesi, e di crimini collaterali ne sono stati denunciati 2283, più 500 minori. La lista è densa di nomi noti e l’accusa di partenza è sempre la stessa: eccessiva integrazione nei costumi occidentali, i padri assassini talora aiutati dalle madri lo ripetono come in un inconsapevole nuvola di nefasto attaccamento a un mondo perduto, a un paradiso forse mai esistito.
In Italia nessuno si dimentica i nomi di Hina e di Sanaa. Hina Saleem, ventenne pakistana, uccisa nel 2006 dal padre a Sarezzo nel Bresciano, e Sanaa Dafari, ragazza marocchina di 18 anni sgozzata dal padre, il cuoco Kataoul Dafani, perché osava uscire con un ragazzo italiano. Ma i lettori sanno che queste sono solo due delle tante storie sempre più frequenti nel nostro Paese e in tutta Europa. Il 28 maggio una madre indiana di un bambino di cinque anni è stata uccisa perché vestiva all’occidentale; ad aprile, a Brescia, la polizia andò a ripescare a casa una ragazza pachistana, detta Jamila, perché la famiglia aveva deciso di recluderla completamente perché giudicava troppo occidentale la sua educazione a scuola; il 3 ottobre del 2010 a Novi un pakistano massacrò con una pietra la moglie perché aveva difeso la figlia che rifiutava un matrimonio combinato con un pakistano; sempre quell’anno un altro padre egiziano ha tentato di soffocare la figlia con un sacchetto di plastica ritenendo che non fosse più vergine… la lista è lunga, ci troviamo ad avere oggi a che fare con temi come la verginità, la libertà di movimento, la libertà di opinione come se fossimo tornati a cento, duecento anni fa. Dovremmo avere il coraggio di dire a noi stessi che di questo si tratta, non dell’interessante proposta di un’altra cultura, ma di una posizione arretrata che uccide tutte le conquiste che sono state pagate lacrime, sudore e sangue dalla nostra società, e che non siamo disposti a pagare questo prezzo. E che non ci si dica che si tratta di islamofobia, e anzi, che l’Islam non c’entra niente. È da questa viltà, dalla negazione del reale così ormai comune in Europa, che nasce la nostra responsabilità verso le ragazza uccise.
Caffè carissimo, che piacere risentirla, avevo evitato di citarla direttamente proprio per evitare di incorrere nella ripetizione “come un disco rotto le stesse fesserie di sempre, alle quali ci hai ormai abituato”, anche io non mi illudo che ciò che leggi possa in alcun modo essere recepito da te, anche perché se parti da base pretestuose e ottuse difficilmente riuscirai a digerire concetti diversi che ai più appaiono condivisibili. Non voglio in alcun modo indagare da quali “bassifondi politico-ideologici più fetenti di questa disgraziatissima Nazione” tu attinga anche se appare lampante la fonte. Sarebbe interessante e istruttivo comprendere quale meccanismo tutto tuo ti permetta di arrogarti la capacità di scindere tra fonti buone da quelle demenziali e far locche. Forse il loro presunto non allineamento politico è il tuo metro di misura a prescindere?? Verrebbe da pensare. Se entro nel merito su ciò che affermi, riguardo alla non responsabilità dei musulmani sul “problema” dei crocefissi/presepi esposti, mi sorge spontanea una domanda: quale film stai guardando?? Su quale pianeta vivi?? Ci sei, sei connesso?? Io, se permetti, ti consiglierei di tornare con i piedi per terra, anche se ammetto che stai cercando di dare una limatina alla tua enfasi, vedi l’ammissione che esistono tradizioni alla base della nostra cultura indissolubili dalle radici cristiane, sei ancora ben lontano dallo scrollarti di dosso pregiudizi figli di un retaggio buonista post comunista buono per i salotti intellettuali di certi politicanti, quelli sì intenti a ritagliarsi una visibilità elettorale speculando sulla nostra pelle, non mi riferisco solo ai vari Salvini e company, nel mucchio ci devi mettere anche la a voi cara Boldrini e compagnoni. Il fatto poi che l’ Angiolino nazionale bofonchia che noi non abbiamo un problema terroristico da immigrazione, lascia il tempo che trova e la cronaca ce ne dà ampia dimostrazione, forse abitate lo stesso asteroide visto che affermi una sua efficacia nella gestione sicurezza. Negare poi l’aggressività, con fini di conquista da parte islamica, è totalmente da gente con le fette di salame sugl’ occhi se in buona fede, cosa che nel tuo caso auspico. Apri gli occhi e pensa che solo gli stupidi non cambiano mai idea, negando anche l’evidenza. L’invasione dell’occidente, nolente o dolente, è già in atto, gli sbarchi dei “profughi” sono il cavallo di Troia, Saladino arriverà e sarà, come sua natura, feroce, indipendentemente se facciamo finta di non vedere, il problema non è se, ma quando. L’ unica incognita è se saremo pronti ad affrontarlo o soccomberemo come agnelli al macello, il resto sono solo chiacchere, è questa la verità “verificabile, incontrovertibile, inesorabile”. Prova a meditarci su, invece di preoccuparti di denigrare qualsiasi interlocutore a te indigesto, in alternativa hai sempre un articolo su di me nel quale scaricare le tue frustrazioni anacroniste. Per onore di cronaca, ti faccio presente, che il mio non citarti direttamente, era finalizzato proprio ad evitare un battibecco diretto sulla persona e non ai concetti espressi, comunque puoi continuare sulla stessa riga, no problem.
Arrivo in ritardo a commentare ma non cosi tanto, perchè Natale torna ogni anno e per fortuna e credo che rinunciare ai nostri valori religiosi sia abdicare alla nostra cultura e integrità, alla nostra RELIGIONE che qualcuno vuole far passare come laicità. Io non sono d’accordo! Che restino Presepi, canzoni natalizie, preghiere al mattino e anche prima di uscire da scuola e tutte le festività religiose. Se ai musulmani non sta bene escono loro dalla scuola, noi non dobbiamo abbassarci perchè sennò diamo campo libero all’instaurarsi di nuove religioni (non sempre positive) tra le quali la new age molto attuale e molto oscura. Documentatevi e difendete i vostri valori altrimenti bisogna dare ragione ai giovani che come me e tanti altri se ne vanno dall’Italia perchè non riesce a difendere nemmeno le proprie radici. Dobbiamo lottare per una causa comune che è la nostra libertà d’espressione, in qualunque modo venga espressa, anche e soprattutto quando è basata sulla Cristianità.
Gentile Shanti, non essere d’accordo è sempre un diritto che dobbiamo esercitare. Infatti io non sono d’accordo con l’ora di religione a scuola, ad esempio, eppure la devo patire (e pagare). Non sono d’accordo nemmeno sul fatto che il cristianesimo sia la radice della cultura europea. Mi sembra che ciò che ci distingue storicamente dal mondo arabo e mulsulmano in generale, più che la religione sia il Rinascimento l’Umanesimo l’Illuminismo ecc. ecc. E comunque i fatti di cui nell’articolo si sono svolti in modo molto diverso da come lei li descrive: nessuno voleva togliere presepi e canzonicine di Natale per non offendere i bambini musulmani ma al contrario alcune mamme cattolicissime volevano fare una festicciola religiosa nei locali della scuola non prevista da alcun consiglio o collegio.